Общение юристов

[МП]

да в том то и дело, что если амнистия применяется на предварительном, то судья не имеет право указывать в постановлении, что обвиняемый виновен. только что попросил применить амнистию, и что он объективно попадает под амнистию. а теперь поставим себя на место потерпевшего. он заявил на следствии гражданский иск. поскольку дело закрыто по амнистии, то иск оставлен без рассмотрения, что не лишает права подать иск в порядке ГПК. потерпевший подает иск, а бывший обвиняемый утверждает в суде, что суд не признал его виновным, следовательно пусть истец теперь доказывает, что я причинил ему какой то ущерб. если бы был обвинительный приговор с амнистией, то обстоятельства совершения преступления не подлежат доказыванию. а так, нужно доказывать истцу. поэтому и не хотят обвиняемые говорить " я виновен", что бы потом легче было отбиваться от иска

Ну, с такой стороны, возможно, и нужно устанавливать вину. Я-то думала, что мы говорим только о моральной стороне вопроса. Хотя судью - то, наверно, моральная сторона мало интересует.

В соответствии с УК освобождаются лица, совершившие преступление (ч.2 ст.86), и, с этой стороны, если лицо не признает, наверно, надо устанавливать, что оно действительно его совершило. Если допустить, что наше лицо невиновно, то как его можно освобождать по этой статье? Если еще и оно к тому же, настаивает ,что оно не совершало преступления.

[МП]

Но интересно ,что если суд все же освободил по амнистии, то презюмируется (на основании той же ч.2 ст.86 УК), что лицо совершало преступление, следовательно, виновно. А ,значит, все последующие правоотношения с ним, базируются на этом утверждении.

[мыслитель]

А разве здесь не будет ключевым понятием "по не реабилитирующим" основаниям?
Он должен понимать последствия, когда просит прекратить уголовное дело по амнистии, это как отказаться от иска и не иметь возможности обратиться с этими же требованиями...

это в теории есть реабилитирующие и нереабилитирующие основания для прекращения дела. а в УК и УПК про это не написано. вот и подает потерпевший иск о возмещении ущерба, причиненного преступлением. а ответчик (в отношении которого суд прекратил дело по амнистии) утверждает в суде при рассмотрении иска - а я не совершал преступление, поскольку суд не признал меня виновным. читают постановление, а там действительно нет слов "признать виновным в совершении преступления".

Ну, с такой стороны, возможно, и нужно устанавливать вину. Я-то думала, что мы говорим только о моральной стороне вопроса. Хотя судью - то, наверно, моральная сторона мало интересует.

В соответствии с УК освобождаются лица, совершившие преступление (ч.2 ст.86), и, с этой стороны, если лицо не признает, наверно, надо устанавливать, что оно действительно его совершило. Если допустить, что наше лицо невиновно, то как его можно освобождать по этой статье? Если еще и оно к тому же, настаивает ,что оно не совершало преступления.

все правильно! я ж поэтому и пишу, что казалось бы простой вопрос очень нечетко прописан в УК и УПК и на практике порождает много проблем.

[мыслитель]

Но интересно ,что если суд все же освободил по амнистии, то презюмируется (на основании той же ч.2 ст.86 УК), что лицо совершало преступление, следовательно, виновно. А ,значит, все последующие правоотношения с ним, базируются на этом утверждении.

если в ходе судебного следствия, то да. а на предварительном не установлено, совершил - не совершил. виновен - не виновен. поэтому судьи требуют на предварительном, что бы писал заявление о применении амнистии с указанием, что признает себя виновным полностью. если не хочет писать. то назначает дело к слушанию, и применяет аминстию приговором. тоже правильно. а с другой стороны, на предварительном суд обязан прекратить дело, если имеются основания, указанные в п. 4 ст. 6 - амнистия.

[МП]

если в ходе судебного следствия, то да. а на предварительном не установлено, совершил - не совершил. виновен - не виновен. поэтому судьи требуют на предварительном, что бы писал заявление о применении амнистии с указанием, что признает себя виновным полностью. если не хочет писать. то назначает дело к слушанию, и применяет аминстию приговором. тоже правильно. а с другой стороны, на предварительном суд обязан прекратить дело, если имеются основания, указанные в п. 4 ст. 6 - амнистия.

Вероятно, на стадии предварительного слушания, прекратить дело - это право ,а не обязанность суда. Вот что написано в моем УПК в комментарии к ст.248 ("Прекращение дела"):
"Поскольку в стадии предварительного рассмотрения дела судьей ограничены возможности проверки доказательств ,прекращение дела по основаниям, предусмотренным в ст.6 УПК, возможно только в тех случаях ,когда основания для прекращения не требуют собирания и проверки доказательств".
А если лицо отказывается признать свою вину - надо доказывать. Вы правы.

[мыслитель]

Вероятно, на стадии предварительного слушания, прекратить дело - это право ,а не обязанность суда. Вот что написано в моем УПК в комментарии к ст.248 ("Прекращение дела"):
"Поскольку в стадии предварительного рассмотрения дела судьей ограничены возможности проверки доказательств ,прекращение дела по основаниям, предусмотренным в ст.6 УПК, возможно только в тех случаях ,когда основания для прекращения не требуют собирания и проверки доказательств".
А если лицо отказывается признать свою вину - надо доказывать. Вы правы.

да тоже не четко прописано. с другой стороны, обязательная отмена приговора в апелляционном суде, если дело подлежало прекращению, а суд не прекратил его. и вот поступает судье на предварительном письменное ходатайство прекратить дело по амнистии, а про признание вины ни слова. что делать судье?
Стаття 248. Закриття справи

При наявності обставин, передбачених статтею 6, частиною першою статті 7, статтями 71, 72, 8, 9, 10 і 111 цього Кодексу, суддя своєю мотивованою постановою закриває справу, скасовує запобіжні заходи, заходи забезпечення цивільного позову і конфіскації майна, а також вирішує питання про речові докази, зокрема про гроші, цінності та інші речі, нажиті злочинним шляхом.
Стаття 370. Істотні порушення вимог кримінально-процесуального закону

Істотним порушенням вимог кримінально-процесуального закону є такі порушення вимог цього Кодексу, які перешкодили чи могли перешкодити суду повно та всебічно розглянути справу і постановити законний, обгрунтований і справедливий вирок чи постанову.
2. Вирок (постанову) в усякому разі належить скасувати, якщо:
1) за наявності підстав для закриття справи її не було закрито;

[МП]

да тоже не четко прописано. с другой стороны, обязательная отмена приговора в апелляционном суде, если дело подлежало прекращению, а суд не прекратил его. и вот поступает судье на предварительном письменное ходатайство прекратить дело по амнистии, а про признание вины ни слова. что делать судье?
Стаття 248. Закриття справи

При наявності обставин, передбачених статтею 6, частиною першою статті 7, статтями 71, 72, 8, 9, 10 і 111 цього Кодексу, суддя своєю мотивованою постановою закриває справу, скасовує запобіжні заходи, заходи забезпечення цивільного позову і конфіскації майна, а також вирішує питання про речові докази, зокрема про гроші, цінності та інші речі, нажиті злочинним шляхом.
Стаття 370. Істотні порушення вимог кримінально-процесуального закону

Істотним порушенням вимог кримінально-процесуального закону є такі порушення вимог цього Кодексу, які перешкодили чи могли перешкодити суду повно та всебічно розглянути справу і постановити законний, обгрунтований і справедливий вирок чи постанову.
2. Вирок (постанову) в усякому разі належить скасувати, якщо:
1) за наявності підстав для закриття справи її не було закрито;

У нас не будет использоваться ст.370. Потому что, в нашем случае - оснований применять ст.6 не было, а значит и отменить постановление от неприменения ее нет. Не могут основания, указанные в УКП, опираться на нарушенную норму материального права - ч.2 ст.86 УК. У нас нет лица совершившего преступление.

Как должен рассуждать судья? Смотрит - перед ним лицо .отрицающее свою вину. Смотрит ч.2 ст.86 - амнистия применяется к лицам, совершившим преступление. Как он в этом случае может утверждать. что данное лицо совершило преступление? Не может. Следовательно, и ст.6 УПК применять не должен.

[феминистка]

звичайні працівники спеціалісти - державні службовці (приймали присягу), чи являються вони посадовими особами?
я ніяк не можу розібратись між поняттями "службова особа" і "посадова особа"

[auditor_ya]

звичайні працівники спеціалісти - державні службовці (приймали присягу), чи являються вони посадовими особами?
я ніяк не можу розібратись між поняттями "службова особа" і "посадова особа"

Интернет и первоисточники (УКУ и ЗУ "О госслужбе") в помощь.

Стаття 2. Посада і посадова особа

Посада - це визначена структурою і штатним розписом первинна структурна одиниця державного органу та його апарату, на яку покладено встановлене нормативними актами коло службових повноважень.

Посадовими особами відповідно до цього Закону вважаються керівники та заступники керівників державних органів та їх апарату, інші державні службовці, на яких законами або іншими нормативними актами покладено здійснення організаційно-розпорядчих та консультативно-дорадчих функцій.

(Закон, ВР України, від 16.12.1993, № 3723-XII "Про державну службу")

[МП]

звичайні працівники спеціалісти - державні службовці (приймали присягу), чи являються вони посадовими особами?
я ніяк не можу розібратись між поняттями "службова особа" і "посадова особа"

Понятия пересекаются - однозначно сказать сложно, какое служебное, какое должностное. Как я понимаю, их разграничивают по функциям.

Отличие: не являются служебными те должностные лица, на которых возложено лишь исполнение консультативно-совещательных функций, и принадлежат к служебным лицам те должностные лица, которые связаны с исполнением административно-хозяйственных обязанностей.

А вообще, по-моему, это имеет принципиальное значение - должностое лицо или служебное, когда совершено преступление и нужно квалифицировать, в зависимости от субъекта. Тогда начинают разбираться, какие функции выпоняло лицо, и уже в зависимости от этого, определяют, есть ли состав преступления по определенной статье.

В УК ст.364 и 368 дают определение служебных лиц.

[феминистка]

Понятия пересекаются - однозначно сказать сложно, какое служебное, какое должностное. Как я понимаю, их разграничивают по функциям.

Отличие: не являются служебными те должностные лица, на которых возложено лишь исполнение консультативно-совещательных функций, и принадлежат к служебным лицам те должностные лица, которые связаны с исполнением административно-хозяйственных обязанностей.

А вообще, по-моему, это имеет принципиальное значение - должностое лицо или служебное, когда совершено преступление и нужно квалифицировать, в зависимости от субъекта. Тогда начинают разбираться, какие функции выпоняло лицо, и уже в зависимости от этого, определяют, есть ли состав преступления по определенной статье.

В УК ст.364 и 368 дают определение служебных лиц.

Поняття "посадова ос" регулюється ЗУ "Про держслужбу", поняття "службова" - ККУ.
Якщо посадова особа вчинила кримінальний злочин, а кримінальній в-сті підлягає тільки службова, тоді як у цьому випадку буде???
Чи, може, службова особа розширене поняття і включає в себе поняття "посадова особа"? (правда, я в цьому дуже сумніваюся).
Згідно ЗУ "Про держслужбу", посадова особа несе і кримінальну в-ть, в Кримінальному кодексі іде мова тільки про службову особу.....

[ATTORNEY AT LAW]

Поняття "посадова ос" регулюється ЗУ "Про держслужбу", поняття "службова" - ККУ.
Якщо посадова особа вчинила кримінальний злочин, а кримінальній в-сті підлягає тільки службова, тоді як у цьому випадку буде???
Чи, може, службова особа розширене поняття і включає в себе поняття "посадова особа"? (правда, я в цьому дуже сумніваюся).
Згідно ЗУ "Про держслужбу", посадова особа несе і кримінальну в-ть, в Кримінальному кодексі іде мова тільки про службову особу.....

Понятие "службова особа" более широкое и включает в себя понятие "посадова особа", поэтому службова особа не обязательно может быть "посадовой особой" - перечень лиц которые попадают в понятие "посадових" изложен в ЗУ "Про держслужбу"

[Nedo]

Господа извините если немного не в тему:
нужен юрист в отдел (желательно девушка), в возрасте от 25 до 28, плюс минус.
Человек нужен опытный с опытом в судах (банально 90 % соискателей процессуальных сроков не знают), опытом договороной работы и желательно с опытом работы на крупных производственных предприятиях (АО). С нормальным характером в плане отношений в колективе.
З.П. в районе 6500 хохлобаксов.
Предложения в личку.

P.S. да простят меня модераторы если что...

[мыслитель]

З.П. в районе 6500 хохлобаксов.

за такую зарплату и я пойду или один нолик лишний?

[Nedo]

за такую зарплату и я пойду или один нолик лишний?

От вы мыслитель розмечтались))))) в смысле гривен (хохло)

[мыслитель]

От вы мыслитель розмечтались))))) в смысле гривен (хохло)

а! тогда не пойду. могу подогнать одну девушку 30 лет с большим опытом работы в крупных производственных компаних и судебной практикой, временно без работы. я ее с ноля воспитал, ручаюсь.

[Nedo]

а! тогда не пойду. могу подогнать одну девушку 30 лет с большим опытом работы в крупных производственных компаних и судебной практикой, временно без работы. я ее с ноля воспитал, ручаюсь.

подгоняйте телефон кинул в личку

[МП]

Поняття "посадова ос" регулюється ЗУ "Про держслужбу", поняття "службова" - ККУ.
Якщо посадова особа вчинила кримінальний злочин, а кримінальній в-сті підлягає тільки службова, тоді як у цьому випадку буде???Згідно ЗУ "Про держслужбу", посадова особа несе і кримінальну в-ть, в Кримінальному кодексі іде мова тільки про службову особу.....

ККУ всех запутал, введя понятие службова особа для квалификации.

Вопрос чуть-чуть некорректно сформулирован, с конца.
Надо смотреть так. Совершено преступление. Получение денег за какие-то материальные блага. Нужно квалифицировать, по какой статье. Объект, объективная сторона,..., доходим до субъекта. И выясняем, путем анализа осуществляемых функций, кто наш субъект - должностное или служебное лицо?
Если служебное - ст.368 УК - "получение взятки".
Если должностное - ст.354 УК - "получение незаконного вознаграждения работником предприятия".
То есть уголовную ответственность несет и одно, и другое лицо, только по разным статьям.

[мыслитель]

ККУ всех запутал, введя понятие службова особа для квалификации.

Вопрос чуть-чуть некорректно сформулирован, с конца.
Надо смотреть так. Совершено преступление. Получение денег за какие-то материальные блага. Нужно квалифицировать, по какой статье. Объект, объективная сторона,..., доходим до субъекта. И выясняем, путем анализа осуществляемых функций, кто наш субъект - должностное или служебное лицо?
Если служебное - ст.368 УК - "получение взятки".
Если должностное - ст.354 УК - "получение незаконного вознаграждения работником предприятия".
То есть уголовную ответственность несет и одно, и другое лицо, только по разным статьям.

разница между 368 (и другими должностными преступлениями) и 354 УК в том, что должностное лицо, это тот, кто выполняет административно-распорядительные функции, и не имеет значение, это госслужащий.

[Marishel]

разница между 368 (и другими должностными преступлениями) и 354 УК в том, что должностное лицо, это тот, кто выполняет административно-распорядительные функции, и не имеет значение, это госслужащий.

Мыслитель, а существует минимальная сумма для привлечения по 368 ч.1?
Просто знакомого просит МРЭО написать заявление (объяснение) о том что он дал 50 грн. взятки, но честный гаишник отказался.

P.S. Знаю что есть минимальная сумма для кражи, а здесь есть? Или сумма в 50 с хвостиком гривен распространяется на все преступления?