Общение юристов

[МП]

знания во вред быть не могут (не должны во всяком случае). не зря же говорят, что "незнание законов не освобождает от ответственности... освобождает знание!"
если уж рассуждать о моральности адвокатской работы вобще (защита преступников), то нужно понимать, что адвокаты своим стремлением доказать невиновность преступника нейтрализуют желание обвинения наказать невиновного (бывает и такое). где то в среднем получается относительная законность.
за годы практики давно понял, что если бы органы следствия обвиняли человека только в том, что он действительно сделал, то и адвокаты были бы не нужны

__________________
Смотря кому во вред. Все относительно. И если кому-то польза, то кому-то – вред. Если преступник совершил преступления, и, использовав знания, выкрутился, то ему, конечно польза от этих знаний, а вот обществу - вред.

Насчет нейтрализации согласна – противостояние прокурору быть должно ( принцип состязательности, по-моему). А то такого могут начудить – как в худшие советсткие времена. Так что моральность адвокатской работы вообще, как институт, – под сомнение не ставлю, а вот иногда, конкретно,в отдельных ситуациях, - можно и поспорить. Правда, опять же, исключительно с теоретической точки зрения, поскольку у морали в идеальном понимании очень простые и недвусмысленные категории добра и зла, через призму которых можно оценить любой правовой поступок, а вот на практике много полутонов - с ходу и не разберешься.
Вот у морали есть сферы, неподвластные правовой оценке, а у права таких сфер ,которые нельзя оценить с точки зрения морали – нет.

[МП]

конечно же ТГП должна быть фундаментом для принятия иных законов, в том числе и в уголовном праве. в принципе в новом УК намного более основ ТГП реализовано по сравнению со старым, но все равно он далек до идеала.
насчет задачки, то тут все проще:
сидеть ему еще год, с учетом чистосердечного деятельного раскаяния приговор будет вынесен за кражу до конца отсидки. назначая срок наказания за кражу суд будет исходить из принципа совокупнопности приговоров (с учетом приговора за грабеж). и с очень большой вероятностью срок за два преступления не будет выше, чем за уже почти отсиженый грабеж. поэтому выйдя он отсидит за оба преступления. а если не признаться в краже в период отсидки, то есть риск, что поймают и осудят за кражу, тогда уже светит новый срок от 3 до 6, причем с учетом новой судимости ближе к 6.
они там на зоне такие умные. в билиотеке СИЗО самая большая очередь на книги УК и УПК

Начала перечитывать задачу и не пойму, как суд может назначить наказание по совокупности приговоров?
По ст.71 назначение наказания по совокупности приговоров распространяется на случаи,когда лицо совершило новое преступление после вынесения приговора по предыдущему. А у нас заключенный пишет, что совершил кражу 5 лет назад, то есть до вынесения приговора по грабежу.

[мыслитель]

Начала перечитывать задачу и не пойму, как суд может назначить наказание по совокупности приговоров?
По ст.71 назначение наказания по совокупности приговоров распространяется на случаи,когда лицо совершило новое преступление после вынесения приговора по предыдущему. А у нас заключенный пишет, что совершил кражу 5 лет назад, то есть до вынесения приговора по грабежу.

виноват! в данном случае совокупность преступлений:
Стаття 70. Призначення покарання за сукупністю злочинів

1. При сукупності злочинів суд, призначивши покарання (основне і додаткове) за кожний злочин окремо, визначає остаточне покарання шляхом поглинення менш суворого покарання більш суворим або шляхом повного чи часткового складання призначених покарань.
2. При складанні покарань остаточне покарання за сукупністю злочинів визначається в межах, встановлених санкцією статті (санкцією частини статті) Особливої частини цього Кодексу, яка передбачає більш суворе покарання. Якщо хоча б один із злочинів є умисним тяжким або особливо тяжким, суд може призначити остаточне покарання за сукупністю злочинів у межах максимального строку, встановленого для даного виду покарання в Загальній частині цього Кодексу. Якщо хоча б за один із вчинених злочинів призначено довічне позбавлення волі, то остаточне покарання за сукупністю злочинів визначається шляхом поглинення будь-яких менш суворих покарань довічним позбавленням волі.
3. До основного покарання, призначеного за сукупністю злочинів, можуть бути приєднані додаткові покарання, призначені судом за злочини, у вчиненні яких особу було визнано винною.
4. За правилами, передбаченими в частинах першій - третій цієї статті, призначається покарання, якщо після постановлення вироку в справі буде встановлено, що засуджений винен ще і в іншому злочині, вчиненому ним до постановлення попереднього вироку. У цьому випадку в строк покарання, остаточно призначеного за сукупністю злочинів, зараховується покарання, відбуте повністю або частково за попереднім вироком, за правилами, передбаченими в статті 72 цього Кодексу.

(Кодекс уголовный, ВР Украины, от 05.04.2001, № 2341-III "Уголовный кодекс Украины")

[МП]

Не пойму тогда другое - ведь у нас повторные преступления (грабеж и разбой), они разве относятся к совокупности?

И ст.71 УК у меня по другому звучит, - есть части 3-5, а в первой написано - в части Общей УК, а не в Особенной.

Хотя должно быть ,по смыслу, в Особенной - смотрим большую санкцию, это и есть предел.
А вот что значит в Общей, максимальный срок для данного вида преступления? Может, имеется в виду,если средней тяжести - до назначать по совокупности приговоров можно до 10 лет, а не до 6, даже если это максимальный, указанный в Особенной?

[МП]

Не пойму тогда другое - ведь у нас повторные преступления (грабеж и разбой), они разве относятся к совокупности?

И ст.71 УК у меня по другому звучит, - есть части 3-5, а в первой написано - в части Общей УК, а не в Особенной.

Хотя должно быть ,по смыслу, в Особенной - смотрим большую санкцию, это и есть предел.
А вот что значит в Общей, максимальный срок для данного вида преступления? Может, имеется в виду,если средней тяжести - до назначать по совокупности приговоров можно до 10 лет, а не до 6, даже если это максимальный, указанный в Особенной?

Не туда посмотрела ,конечно, ст.70.
Но первый вопрос остался - у нас разве совокупность?

[мыслитель]

Не туда посмотрела ,конечно, ст.70.
Но первый вопрос остался - у нас разве совокупность?

ну да! он сидит по ч. 2 ст. 186 УК - грабеж с наказанием в 5 лет (максимум 6). до приговора он совершил кражу - ч. 3 ст. 185 УК с санкцией от 3 до 6 лет.
по правилам ч. 2 и 4 ст. 70 определяется наказание при вынесении приговора по ч. 3 ст. 185 УК в пределах максимальной санкции по болеее тяжкому преступлению (и по ст. 185 и по ст. 186 это 6 лет). При наличии хоть какого то смягчающего обстоятельства и при отсутствии отягчающих, у суда не будет оснований приговаривать к максимальному сроку, и вполне общий срок будет те же 5 лет (ну в худшем случае 6 лет, но это все равно лучше, чем получить новые от 3 до 6 после отсидки)

[МП]

ну да! он сидит по ч. 2 ст. 186 УК - грабеж с наказанием в 5 лет (максимум 6). до приговора он совершил кражу - ч. 3 ст. 185 УК с санкцией от 3 до 6 лет.
по правилам ч. 2 и 4 ст. 70 определяется наказание при вынесении приговора по ч. 3 ст. 185 УК в пределах максимальной санкции по болеее тяжкому преступлению (и по ст. 185 и по ст. 186 это 6 лет). При наличии хоть какого то смягчающего обстоятельства и при отсутствии отягчающих, у суда не будет оснований приговаривать к максимальному сроку, и вполне общий срок будет те же 5 лет (ну в худшем случае 6 лет, но это все равно лучше, чем получить новые от 3 до 6 после отсидки)

Все, я поняла! У нас не совокупность, но получается, что ст.70, из названия которой следует, что по ее принципу назначается наказание только по совокупности преступлений, частью 4 как раз исключает совокупные ( потому что мы говорим о совокупности, когда лицо не было осуждено ни за одно из преступлений) – у нас лицо осуждено. А, значит, по ней назначается наказание за все остальные при соблюдении вышеуказанных условий.
Какой умный заключенный. Мне полдня надо было сидеть, чтоб понять, что он задумал.

[мыслитель]

Все, я поняла! У нас не совокупность, но получается, что ст.70, из названия которой следует, что по ее принципу назначается наказание только по совокупности преступлений, частью 4 как раз исключает совокупные ( потому что мы говорим о совокупности, когда лицо не было осуждено ни за одно из преступлений) – у нас лицо осуждено. А, значит, по ней назначается наказание за все остальные при соблюдении вышеуказанных условий.
Какой умный заключенный. Мне полдня надо было сидеть, чтоб понять, что он задумал.

совершенно правильно обратила внимание, что ст. 71 применяется когда совершено новое преступление после приговора, а ч. 4 ст. 70, когда после приговора выявлено старое преступление, за которое еще не осужден. существенная разница в ст. 70 и 71 в том, что при совокупности приговоров суммарное наказание не превышает максимальной санкции за соответствующий вид преступления (в зависимости от тяжести), при совокупности преступлений в пределах максимальной санкции за более тяжкое преступление. т. е. в конце срока выгодно писать явки с повинной за все, что совершил до приговора, и на свободу с чистой совестью
ну и у заключенного времени много было, наверное больше чем пол дня потратил, раз только на 4м году вспомнил. может он вначале алфавит выучил

[client]

совершенно правильно обратила внимание, что ст. 71 применяется когда совершено новое преступление после приговора, а ч. 4 ст. 70, когда после приговора выявлено старое преступление, за которое еще не осужден. существенная разница в ст. 70 и 71 в том, что при совокупности приговоров суммарное наказание не превышает максимальной санкции за соответствующий вид преступления (в зависимости от тяжести), при совокупности преступлений в пределах максимальной санкции за более тяжкое преступление. т. е. в конце срока выгодно писать явки с повинной за все, что совершил до приговора, и на свободу с чистой совестью
ну и у заключенного времени много было, наверное больше чем пол дня потратил, раз только на 4м году вспомнил. может он вначале алфавит выучил

а не все-равно когда (лишь бы до выхода) ?

[мыслитель]

а не все-равно когда (лишь бы до выхода) ?

да, до окончания отсидки нужно успеть получить новый приговор

[МП]

совершенно правильно обратила внимание, что ст. 71 применяется когда совершено новое преступление после приговора, а ч. 4 ст. 70, когда после приговора выявлено старое преступление, за которое еще не осужден. существенная разница в ст. 70 и 71 в том, что при совокупности приговоров суммарное наказание не превышает максимальной санкции за соответствующий вид преступления (в зависимости от тяжести), при совокупности преступлений в пределах максимальной санкции за более тяжкое преступление. т. е. в конце срока выгодно писать явки с повинной за все, что совершил до приговора, и на свободу с чистой совестью
ну и у заключенного времени много было, наверное больше чем пол дня потратил, раз только на 4м году вспомнил. может он вначале алфавит выучил

Да, насчет максимального срока в Общей и Особенной частях - соответственно в ст.71 и 70 - удивилась. Сначала подумала ,что в книге опечатка - зашла на сайт ВР, действительно, в 71 - Общей. Получается, по совокупности приговоров в нашем случае могли бы назначить до 10 лет, несмотря на то, что в санкции максимально 6!

Но удивило меня другое. Смысловое название ст.70 (назначение наказания по совокупности преступлений) совершенно не соответствует ч.4, которая регламентирует все, кроме совокупности. Мы говорим о совокупности, пока лицо не осуждено. (ст.33). Это меня и сбило с толку, у нас же лицо осуждено и повторные. А оказывается, тоже этой статьей регулируются!

Такой строгий и императивный УК должен, как мне казалось, быть более четким - написано название статьи, значит, и пункты должны охватываться смыслом названия. В нем же нигде, допустим, в Разделе "против собственности" не указываются преступления против жизни и здоровья.

[мыслитель]

Да, насчет максимального срока в Общей и Особенной частях - соответственно в ст.71 и 70 - удивилась. Сначала подумала ,что в книге опечатка - зашла на сайт ВР, действительно, в 71 - Общей. Получается, по совокупности приговоров в нашем случае могли бы назначить до 10 лет, несмотря на то, что в санкции максимально 6!

Но удивило меня другое. Смысловое название ст.70 (назначение наказания по совокупности преступлений) совершенно не соответствует ч.4, которая регламентирует все, кроме совокупности. Мы говорим о совокупности, пока лицо не осуждено. (ст.33). Это меня и сбило с толку, у нас же лицо осуждено и повторные. А оказывается, тоже этой статьей регулируются!

Такой строгий и императивный УК должен, как мне казалось, быть более четким - написано название статьи, значит, и пункты должны охватываться смыслом названия. В нем же нигде, допустим, в Разделе "против собственности" не указываются преступления против жизни и здоровья.

да много таких "шероховатостей", которые должны по идее кем то обобщаться и устраняться. а так, есть работа всем, прокурорам, адвокатам, судьям
тут на практике еще задачка вырисовывается: можно ли прекращать уголовное дело на предварительном слушании, если обвиняемый просит прекратить в связи с амнистией, но на следствии не признавал свою вину?

[МП]

да много таких "шероховатостей", которые должны по идее кем то обобщаться и устраняться. а так, есть работа всем, прокурорам, адвокатам, судьям
тут на практике еще задачка вырисовывается: можно ли прекращать уголовное дело на предварительном слушании, если обвиняемый просит прекратить в связи с амнистией, но на следствии не признавал свою вину?

Да, по-моему.

Вижу 2 условия:
1. Не признавал свою вину. Думаю ,что это не имеет значения, ведь освобождаются по амнистии как раз виновные лица. Так что если он не признал и виновен - амнистия применяется.

2. Дело находится на предварительном слушании. Насколько понимаю, главное ,чтобы не было приговора, вступившего в законную силу. А дело может находиться в производстве органов дознания, досудебного следствия, в суде.
Оба условия не препятствуют применению амнистии.
Ну ,конечно ,еще 2 условия - вышел Закон "Об амнистии" и преступление совершено до вступления его в силу.

[МП]

Неверно написала во втором условии - приговор может быть (лицо осуждено) или дело в производстве.
В целом ответ не меняется.
Еще, как процессуальный аргумент,можно добавить ст.248 УПК на основании ч.4 ст.6 УПК.

[мыслитель]

Да, по-моему.

Вижу 2 условия:
1. Не признавал свою вину. Думаю ,что это не имеет значения, ведь освобождаются по амнистии как раз виновные лица. Так что если он не признал и виновен - амнистия применяется.

2. Дело находится на предварительном слушании. Насколько понимаю, главное ,чтобы не было приговора, вступившего в законную силу. А дело может находиться в производстве органов дознания, досудебного следствия, в суде.
Оба условия не препятствуют применению амнистии.
Ну ,конечно ,еще 2 условия - вышел Закон "Об амнистии" и преступление совершено до вступления его в силу.

ну не все так просто. с одной стороны написано, что аминистия применяется, если обвиняемый (подсудимый) не возражает против этого. если в ходе судебного следствия устанавливается вина, и он попадает под амнистию, то все логично и ясно. суд признает его виновным, приговаривает к наказанию и освобождает от уголовной ответственности вследствие амнистии.
на предварительном слушании все по другому. одно дело, когда обвиняемый (подсудимым он становится после предания суду по результатам предварительного слушания) признает себя виновным и просит применить амнистию. другое. когда он принципиально не желает признавать себя виновным, но просит применить амнистию, то судья впадает в ступор. на предварительном нельзя устанавливать вину. а применение амнистии - особождение от уголовной ответственности, что подразумевает наличие вины. большинство судей не заморачивается так глубоко и пишут в постановлении: такой то обвиняется в преступлении, просит применить к нему амнистию. постановил - закрыть дело, применив амнистию (умышленно не пишут, виновен или нет). другие требуют от обвиняемого четкого ответа на вопрос: признает себя виновным или нет. если нет, то отказывает в применении амнистии, назначает дело к слушанию и в приговоре особождает от ответственности (если признает виновным). но это уже обвинительный приговор. четкой позиции Верховного Суда на эту тему нет.

[МП]

ну не все так просто. с одной стороны написано, что аминистия применяется, если обвиняемый (подсудимый) не возражает против этого. если в ходе судебного следствия устанавливается вина, и он попадает под амнистию, то все логично и ясно. суд признает его виновным, приговаривает к наказанию и освобождает от уголовной ответственности вследствие амнистии.
на предварительном слушании все по другому. одно дело, когда обвиняемый (подсудимым он становится после предания суду по результатам предварительного слушания) признает себя виновным и просит применить амнистию. другое. когда он принципиально не желает признавать себя виновным, но просит применить амнистию, то судья впадает в ступор. на предварительном нельзя устанавливать вину. а применение амнистии - особождение от уголовной ответственности, что подразумевает наличие вины. большинство судей не заморачивается так глубоко и пишут в постановлении: такой то обвиняется в преступлении, просит применить к нему амнистию. постановил - закрыть дело, применив амнистию (умышленно не пишут, виновен или нет). другие требуют от обвиняемого четкого ответа на вопрос: признает себя виновным или нет. если нет, то отказывает в применении амнистии, назначает дело к слушанию и в приговоре особождает от ответственности (если признает виновным). но это уже обвинительный приговор. четкой позиции Верховного Суда на эту тему нет.

Да, мне попалось, что по возражению обвиняемого не применяется.
Но вопрос звучал: "Можно ли прекращать?". По УПК - можно.

Считаю, что обвиняемый сам способен решить - хочет ли он рисковать, доказывать свою невиновность или согласен быть освобожденным по нереабилитирующим основаниям.

Тут как бы действительно противоречие - не виноват, значит, должно быть доказано и будет освобожден и так, без амнистии. А виноват - так побоится "сражаться" и признает, чтобы выйти на 100%.
Вообще, он должен отрицать свою вину и возражать против применения амнистии - тогда логично, будем доказывать.
Считаю, что все-таки лицо должно само решить, и, если уверен, что не виновен, - возражать против амнистии. Закон дает ему право выбора - пусть решает сам обвиняемый.

[мыслитель]

Да, мне попалось, что по возражению обвиняемого не применяется.
Но вопрос звучал: "Можно ли прекращать?". По УПК - можно.

Считаю, что обвиняемый сам способен решить - хочет ли он рисковать, доказывать свою невиновность или согласен быть освобожденным по нереабилитирующим основаниям.

Тут как бы действительно противоречие - не виноват, значит, должно быть доказано и будет освобожден и так, без амнистии. А виноват - так побоится "сражаться" и признает, чтобы выйти на 100%.
Вообще, он должен отрицать свою вину и возражать против применения амнистии - тогда логично, будем доказывать.
Считаю, что все-таки лицо должно само решить, и, если уверен, что не виновен, - возражать против амнистии. Закон дает ему право выбора - пусть решает сам обвиняемый.

просто амнистия часто компромисс, поскольку у нас практически никогда не оправдывают даже заведомо невиновных, то предлагают закрыть дело по амнистии. ну а обвиняемому тяжело в таком случае сказать "да, я признаю себя виновным!", если он на самом деле не виноват. вот и начинаются "качели".
- прошу закрыть дело по амнистии
- а Вы вину признаете?
- нет!
- тогда я назначаю дело к слушанию, если установлю, что Вы не виновны, то оправдаю.
- нет, Вы обязаны применить амнистию, если я об этом прошу....

[МП]

просто амнистия часто компромисс, поскольку у нас практически никогда не оправдывают даже заведомо невиновных, то предлагают закрыть дело по амнистии. ну а обвиняемому тяжело в таком случае сказать "да, я признаю себя виновным!", если он на самом деле не виноват. вот и начинаются "качели".
- прошу закрыть дело по амнистии
- а Вы вину признаете?
- нет!
- тогда я назначаю дело к слушанию, если установлю, что Вы не виновны, то оправдаю.
- нет, Вы обязаны применить амнистию, если я об этом прошу....

Да, люди бывают разные, и, конечно, вполне допустимо ,что невиновный не хочет признавать свою вину. Просто, ему надо объяснить перспективы и он сам решит, стоит ли риск быть наказанным без вины его принципов.
Нельзя ли провести ,к примеру, такой диалог:
- прошу закрыть дело по амнитсии
- хорошо, я закрою дело по амнистии, но должен Вас предупредить, что Ваша просьба об амнистии подразумевает признание Вами своей вины.
А дальше 2 варианта: - Все еще прошу и признаю вину
- Уже не прошу. Настаиваю - не виновен.

Человек проанализирует последствия и решит, что для него важнее - внутренние убеждения или внешняя свобода.

[мыслитель]

Да, люди бывают разные, и, конечно, вполне допустимо ,что невиновный не хочет признавать свою вину. Просто, ему надо объяснить перспективы и он сам решит, стоит ли риск быть наказанным без вины его принципов.
Нельзя ли провести ,к примеру, такой диалог:
- прошу закрыть дело по амнитсии
- хорошо, я закрою дело по амнистии, но должен Вас предупредить, что Ваша просьба об амнистии подразумевает признание Вами своей вины.
А дальше 2 варианта: - Все еще прошу и признаю вину
- Уже не прошу. Настаиваю - не виновен.

Человек проанализирует последствия и решит, что для него важнее - внутренние убеждения или внешняя свобода.

да в том то и дело, что если амнистия применяется на предварительном, то судья не имеет право указывать в постановлении, что обвиняемый виновен. только что попросил применить амнистию, и что он объективно попадает под амнистию. а теперь поставим себя на место потерпевшего. он заявил на следствии гражданский иск. поскольку дело закрыто по амнистии, то иск оставлен без рассмотрения, что не лишает права подать иск в порядке ГПК. потерпевший подает иск, а бывший обвиняемый утверждает в суде, что суд не признал его виновным, следовательно пусть истец теперь доказывает, что я причинил ему какой то ущерб. если бы был обвинительный приговор с амнистией, то обстоятельства совершения преступления не подлежат доказыванию. а так, нужно доказывать истцу. поэтому и не хотят обвиняемые говорить " я виновен", что бы потом легче было отбиваться от иска

[Lawyer]

потерпевший подает иск, а бывший обвиняемый утверждает в суде, что суд не признал его виновным,

А разве здесь не будет ключевым понятием "по не реабилитирующим" основаниям?
Он должен понимать последствия, когда просит прекратить уголовное дело по амнистии, это как отказаться от иска и не иметь возможности обратиться с этими же требованиями...