Языковая проблема... Проблема ли?

[Скептик]

Да.

Разрешите осведомиться у кого именно?

Странный вопрос. Знаком ли я, скажем, с Михаилом Грушевским. Евангелия я тоже во многих случаях считаю первоисточником, но, пусть вас это не удивляет, лично ни с Марком, ни с Матфеем, ни с Иоанном, ни, тем более, с Лукой я не знаком. Так уж вышло.

А я думал, что все языковые процессы совершают живые реальные люди...

Известно. Также мне известно, как отличить собственную мысль от внедренной.

Спасибо. Это не может не радовать.

И подмену понятий я тоже могу отличить. Вы говорили не об объективности, а о профессиональных выводах. Объективность же вашей профессии часто вызывает вопросы.

Объективность может хоть тысячу раз вызывать вопросы. А вот стремление к объективности - это задача любого журналиста.
Кстати, профессиональные выводы и делаются на основе стремления к объективности...

Нет, язык тут ни при чем. Если, конечно, школа не регламентирует, на каком языке следует общаться детям на переменах. А вот когда детям с младших классов внушается исключительность "великой украинской нации" и всяческое противопоставление ее русской, это уже попахивает чем-то очень знакомым и несвежим.

А такие есть? М-да, пахнет совком...

Вы считаете, что в одном сообщении можно охарактеризовать советский период? Боюсь одного тома для этого не хватит. Если попытаться одним словом, то самое подходящее, думаю, "беда".

Спасибо.

Людей, считавших себя малороссами, Сталин еще в 30-х поголовно записал в украинцы. И не только их, а практически всех, кто в тот момент проживал в Малороссии. А что касается малороссийского наречия, так и сейчас на нем говорит подавляющее большинство граждан. Его теперь принято называть "суржиком".

А вы уверены, что эти люди и до 30-х называли себя малоросами, а свою страну - Малороссией? Где же фанаты-малоросы? Почему это название поддерживают в основе своей только те, кто живет в нынешней России или (простите за набивший оскомину пример) кауровские бабульки, уверенные в превосходстве "великорусской нации"?

Эту тему эксплуатировали раньше и продолжают эксплуатировать сейчас разные люди. Выгода для них, видимо, весьма ощутимая. Иначе зачем бы Тимошенко произносить такие слова: "Решение президента о проведении новых выборов было единственным способом спасти Украину от России...Все это делается для того, чтобы властвовать над Украиной." (интервью Newsweek). Или такие: "Россия охватывает геополитическую сердцевину мира и является продолжателем беспощадной имперской традиции." (статья в Foreign Affairs). Или даже такие: "Такой выбор сделал народ. Он сказал "нет" прошлому, "нет" России." (интервью Die Welt)
Не думаю, что речь тут идет о "некоей абстрактной власти".

Ок, каким образом Тимошенко, публично рассказывая глупости, влияет на "ползучую украинизацию"? Разве у нее есть рычаги? Конечно, дай бог, чтобы и не было, но глупостями в эфире отличается далеко не только Тимошенко. Вы же подсознательно заговорили именно о ней...

Ну и пусть себе развивают. Но пока одни развивают, другие сознательно изменяют.

А третьи - противятся первым двум процессам. В чем же проблема? Разве язык все-таки изменили?

Да потому, что у них уже есть готовые российские ролики. Вы сами разве не видите, что большинство рекламы идет в переводе с русского? Или делаете вид, что не видите?

Да нет, я вижу. Но, опять-таки, кто им виноват, что они не обращаются к украинским специалистам или заимствуют рекламу из России?

[minor]

Разрешите осведомиться у кого именно?

Вы меня, Ей Богу, утомляете. Об этом я также говорил. Не заставляйте меня повторяться.

А я думал, что все языковые процессы совершают живые реальные люди...

Ага. Только многие из них к настоящему времени уже успели умереть.

Объективность может хоть тысячу раз вызывать вопросы. А вот стремление к объективности - это задача любого журналиста.
Кстати, профессиональные выводы и делаются на основе стремления к объективности...

Хотелось бы верить, что это так, но политическая аналитика и светская хроника в последнее время по объективности приближаются к изданиям типа "Уфолог заполярья" или "Черная магия в вашем доме". Это мое личное, субъективное мнение, и я буду рад узнать, что ошибаюсь.

А такие есть? М-да, пахнет совком...

Такие есть. Их руководство полностью сохранило свои партийные методы работы, сменив только вектор.

Спасибо.

Пожалуйста. А вы ожидали от меня оплакивания "светлого советского прошлого"?

А вы уверены, что эти люди и до 30-х называли себя малоросами, а свою страну - Малороссией?

Конечно.
"Как упоителен, как роскошен летний день в Малороссии!...Нагнувшиеся от тяжести плодов широкие
ветви черешен, слив, яблонь, груш; небо, его чистое зеркало --
река в зеленых, гордо поднятых рамах... как полно сладострастия
и неги малороссийское лето!"
Н. В. Гоголь. "Вечера на хуторе близ Диканьки".

Ок, каким образом Тимошенко, публично рассказывая глупости, влияет на "ползучую украинизацию"? Разве у нее есть рычаги? Конечно, дай бог, чтобы и не было, но глупостями в эфире отличается далеко не только Тимошенко. Вы же подсознательно заговорили именно о ней...

Это просто очень яркий пример. Думаю, даже человеку, далекому от психологии, несложно проанализировать программный лозунг: "Спасать Украину от России". Слово "спасать" воспринимается подсознанием, как призыв о помощи. Лучшие побуждения толкают людей спасать кого-то или что-то. Но, при этом, тот или то, от чего нужно спасать, автоматически закрепляется в подсознании в качестве врага. Подобные лозунги мы уже и раньше слышали: "Бей жидов - спасай Россию", "Сохраним чистоту арийской расы", "Очистимся от греха божественным огнем" и т. д. и т. п. Последствия таких призывов хорошо известны. А что касается рычагов воздействия, думаю, что около 20% электората - неслабый рычаг.

А третьи - противятся первым двум процессам.

Почему же первым двум. Естественное развитие любого языка, это нормальное явление и вряд ли может кому-то мешать. Мешает неестественное "развитие".

Да нет, я вижу. Но, опять-таки, кто им виноват, что они не обращаются к украинским специалистам или заимствуют рекламу из России?

Если вам в придачу к контракту дадут бесплатный рекламный ролик, снятый отличным режиссером, с участием самых известных на всю страну (а не только на Украину) артистов, музыкантов и т. п., вы от него, конечно же, откажетесь и закажете на одесской студии рекламу со сценарием, написанным по ходу съемки, отснятую режиссером-самоучкой с участием Яши Гоппа или Олега Школьника (в лучшем случае) и записанную на VHS. Может быть, из чувства патриотизма вы так и поступите, поверю. Но ни один настоящий бизнесмен вас не поймет.

[Скептик]

Вы меня, Ей Богу, утомляете. Об этом я также говорил. Не заставляйте меня повторяться..

Уж простите, не заметил...

Хотелось бы верить, что это так, но политическая аналитика и светская хроника в последнее время по объективности приближаются к изданиям типа "Уфолог заполярья" или "Черная магия в вашем доме". Это мое личное, субъективное мнение, и я буду рад узнать, что ошибаюсь..

Вы правы на 95% - а это уже катастрофически много. Но не забывайте, что на работе журналист выполняет чьи-то заказы, а в жизни он остается человеком. К тому же хороший заказной материал практически невозможно написать без объективной оценки ситуации.

Такие есть. Их руководство полностью сохранило свои партийные методы работы, сменив только вектор..

Тысячу раз правы...

Пожалуйста. А вы ожидали от меня оплакивания "светлого советского прошлого"?.

А вдруг? мне жу нежно знать, с кем я общаюсь и каковы истинные цели этого человека? Знаете, сколько здесь таких?

Конечно.
"Как упоителен, как роскошен летний день в Малороссии!...Нагнувшиеся от тяжести плодов широкие
ветви черешен, слив, яблонь, груш; небо, его чистое зеркало --
река в зеленых, гордо поднятых рамах... как полно сладострастия
и неги малороссийское лето!"
Н. В. Гоголь. "Вечера на хуторе близ Диканьки"..

Может быть я бы и согласился, но естсь одна ремарка: Гоголь - это русский писатель, который сделал вклад в русскую литературу. Равно как и Пушкина вы не назовете африканским. Да таких примеров море - Юрий Клен - псевдоним, по-моему Освальда Бургера, который вошел в историю украинской литературы с украинскими произведениями, хотя родным языком для него был - немецкий...)
Поищите у Украинских писателей "Малороссию" и сравните с количеством "Украины". В те же времена - далеко ходить не надо.

Это просто очень яркий пример. Думаю, даже человеку, далекому от психологии, несложно проанализировать программный лозунг: "Спасать Украину от России". Слово "спасать" воспринимается подсознанием, как призыв о помощи. Лучшие побуждения толкают людей спасать кого-то или что-то. Но, при этом, тот или то, от чего нужно спасать, автоматически закрепляется в подсознании в качестве врага. Подобные лозунги мы уже и раньше слышали: "Бей жидов - спасай Россию", "Сохраним чистоту арийской расы", "Очистимся от греха божественным огнем" и т. д. и т. п. Последствия таких призывов хорошо известны. А что касается рычагов воздействия, думаю, что около 20% электората - неслабый рычаг..

Разговор приобретает приятный оттенок, черт возьми))). Сюда можно много чего добавить в том числе "С нами Россия и Бог!" (Алексей Костусев), "Я говорю по-русски" и "Украинский язык придумали маразматики" (Валерий Кауров) и "А я русский хохол - у меня грудь колесом" (неизвестная группа, которая создала предвыборную песню в поддержку Януковича).

Почему же первым двум. Естественное развитие любого языка, это нормальное явление и вряд ли может кому-то мешать. Мешает неестественное "развитие"..

Опять-таки, с чего вы взяли, что данное развитие украинского языка - более неестественно, чем нынешнее развитие русского или английского?

Если вам в придачу к контракту дадут бесплатный рекламный ролик, снятый отличным режиссером, с участием самых известных на всю страну (а не только на Украину) артистов, музыкантов и т. п., вы от него, конечно же, откажетесь и закажете на одесской студии рекламу со сценарием, написанным по ходу съемки, отснятую режиссером-самоучкой с участием Яши Гоппа или Олега Школьника (в лучшем случае) и записанную на VHS. Может быть, из чувства патриотизма вы так и поступите, поверю. Но ни один настоящий бизнесмен вас не поймет.

Ну, значит, деньги, которые вы собирались потратить на Гоппа и Школьника вы вполне можете отдать за перевод БЕСПЛАТНОГО рекламного ролика...) Разве не так?

[minor]

не забывайте, что на работе журналист выполняет чьи-то заказы, а в жизни он остается человеком. К тому же хороший заказной материал практически невозможно написать без объективной оценки ситуации.

Честно говоря, у меня иногда складывается впечатление, что некоторые журналисты даже и не пытаются вникнуть в суть того события, о котором пишут. Так, сочинение на заданную тему в нужном ключе. Или может мне просто не хочется думать о том, что образованный, интеллигентный человек может искренне верить в ту глупость, под которой стоит его подпись. Конечно, я не имею в виду всех ваших коллег, но общий уровень современной журналистики удручает.

А вдруг? мне жу нежно знать, с кем я общаюсь и каковы истинные цели этого человека?

Цель проста - пообщаться. Мне за это никто не платит. А что касается моего отношения к советской власти, то когда-то у меня самого были некоторые проблемы с ней. К этому можно прибавить личную обиду за то, что потеряла моя семья в 1917 году. Однако, я не склонен к огульному отрицанию всего, что принесли с собой большевики. Так с водой можно выплеснуть и ребенка. Я тоже стремлюсь к объективности своих оценок.

Может быть я бы и согласился, но естсь одна ремарка: Гоголь - это русский писатель, который сделал вклад в русскую литературу.

С этой ремаркой согласиться я никак не могу. Гоголь родился на Украине, жил на Украине и писал об Украине, причем, делал это лучше, чем кто-либо до него и после него. А то, что он сделал вклад еще и в русскую литературу, позволяет называть его не просто украинским писателем, а великим украинским писателем. Большинство читателей в мире свои познания об Украине подчерпнули именно из произведений Гоголя, а не Шевченко или Франко. Так, что он еще, в некотором роде, и популяризатор Украины.

Разговор приобретает приятный оттенок, черт возьми))). Сюда можно много чего добавить в том числе "С нами Россия и Бог!" (Алексей Костусев), "Я говорю по-русски" и "Украинский язык придумали маразматики" (Валерий Кауров) и "А я русский хохол - у меня грудь колесом" (неизвестная группа, которая создала предвыборную песню в поддержку Януковича).

"Я говорю по-русски" не несет выраженной фоносемантической нагрузки. Лозунг, в этом смысле, довольно нейтрален, поэтому и не имел ожидаемого успеха. Остальные достаточно агрессивны, но не содержат сколь-нибудь заметного императива. Они носят, скорее, оборонительный характер. Приведенный мною ранее призыв - "спасать Украину от России" - носит ярко выраженный императивный характер.

Опять-таки, с чего вы взяли, что данное развитие украинского языка - более неестественно, чем нынешнее развитие русского или английского?

Побойтесь Бога, Скептик! Вы хотите начать этот разговор сначала?

Ну, значит, деньги, которые вы собирались потратить на Гоппа и Школьника вы вполне можете отдать за перевод БЕСПЛАТНОГО рекламного ролика...) Разве не так?

А если я не собирался. И не хочу. Или вообще, рассчитываю преимущественно на русскоязычную аудиторию? Если это мои деньги, могу я их потратить так, как я хочу? Или не тратить вообще? Почему в Германии, Латвии, Польше можно давать рекламу по-русски? Почему в США выходит реклама на мандарине, испанском и арабском (и, опять же русском)? Почему это никого не беспокоит в Индии, Нидерландах или Бразилии? Если не догадываетесь, я подскажу. Это очередная отчаянная попытка насаждения народу государством чужого языка. Ну, не может понять это бестолковое государство, что не приживается этот язык и никогда не приживется на юге и востоке. Будь государство немного умнее, оно давно решило бы эту проблему, как решила ее Канада или Швейцария. А если не решит, то из этого государства получится, как минимум, два государства. Тогда эта проблема рассосется сама собой.

[Че Бурашка]

вот только что аэропорт в новостях назвали "летовищем". впервые слышу.
в моих русско-украинских и украино-русских словарях (издание 1990 правда) такого слова нет (аэропорт рус. - аэропорт укр.). я не сразу понял, о чем речь, догадался из контекста.
буду и дальше постить сюда свои лингвистические открытия, почерпнутые из телевизора

[Буджак]

Это что-то из пчеловодства... Леток, например, как по-украински будет? А еще замечательное слово из той же оперы - взятОк! Как подходит для нашей политики, можно создать неологизм - взятище!

[magentis]

вот только что аэропорт в новостях назвали "летовищем". впервые слышу.
в моих русско-украинских и украино-русских словарях (издание 1990 правда) такого слова нет (аэропорт рус. - аэропорт укр.). я не сразу понял, о чем речь, догадался из контекста.
буду и дальше постить сюда свои лингвистические открытия, почерпнутые из телевизора

Главное чтобы сами летчики это в воздухе поняли.

[вечный странник]

Главное чтобы сами летчики это в воздухе поняли.

В авиации запрещено использовать украинский. Летчики, в большинстве своем, умные и образованные люди. Их не интересуют амбиции. Задачи по безопасности выше земной грязи. Да и вся документация по IKAO( международный авиационный комитет) идет на РУССКОМ и английском языках. Вся радиосвязь также на русском и английском языках.
Может кое-кому следовало бы взять пример???

[Рин]

В авиации запрещено использовать украинский. Летчики, в большинстве своем, умные и образованные люди. Их не интересуют амбиции. Задачи по безопасности выше земной грязи. Да и вся документация по IKAO( международный авиационный комитет) идет на РУССКОМ и английском языках. Вся радиосвязь также на русском и английском языках.
Может кое-кому следовало бы взять пример???

Французам?

[magentis]

Насколько я знаю, официальными языками ИКАО являются английский, арабский, испанский, китайский, русский и французский. Конечно в основном используется английский язык.
Думаю, что общение между русскими летчиками и украинскими специалистами происходимт на русском.
ИМХО, безопасность важнее.

[вечный странник]

Французам?

ага....во Франции во многих школах русский изучают как иностранный язык...

[вечный странник]

Насколько я знаю, официальными языками ИКАО являются английский, арабский, испанский, китайский, русский и французский. Конечно в основном используется английский язык.
Думаю, что общение между русскими летчиками и украинскими специалистами происходимт на русском.
ИМХО, безопасность важнее.

Не только между русским и украинскими. В воздушном пространстве Украины радиосвязь тоже на русском.

[Мефистофель]

вот только что аэропорт в новостях назвали "летовищем". впервые слышу.
в моих русско-украинских и украино-русских словарях (издание 1990 правда) такого слова нет (аэропорт рус. - аэропорт укр.). я не сразу понял, о чем речь, догадался из контекста.
буду и дальше постить сюда свои лингвистические открытия, почерпнутые из телевизора

В в начале прошлого века в молодой коммунистической державе тоже пытались избавть русский язык от "аэропортов "и т.п.

Предлагалось вместо аэропорта "летбище" либо "летовище". Дураков и глупостей всегда хватает.

Забыл сказать: от этого отказались, посмеявшись >;->

[Рин]

ага....во Франции во многих школах русский изучают как иностранный язык...

ДОбавьте еще- "второй- третий"

[BWolF]

ага....во Франции во многих школах русский изучают как иностранный язык...

Реалисты?

[Рин]

Реалисты?

Жадины. Там язык эмигранты 2-3 поколения преподают.

[STK]

вот только что аэропорт в новостях назвали "летовищем". впервые слышу.
в моих русско-украинских и украино-русских словарях (издание 1990 правда) такого слова нет (аэропорт рус. - аэропорт укр.). я не сразу понял, о чем речь, догадался из контекста.
буду и дальше постить сюда свои лингвистические открытия, почерпнутые из телевизора

Це західноукраїнське слово, як і більшість "нових" слів. Але для багатьох важливіше не свій рівень освіти піднімати, а істерики піднімати про про вигадування нових слів для віддалення української мови від російської.
Доречі, російська - далеко не сама найближча до української мова за словниковим запасом, в нас просто граматика схожа.

[Че Бурашка]

Це західноукраїнське слово, як і більшість "нових" слів.

о чем я и говорю: вместо общепринятого полтавского наречия, которое и считается официальным украинским языком, медленно, но уверенно вводят западноукраинское наречие.

Але для багатьох важливіше не свій рівень освіти піднімати, а істерики піднімати про про вигадування нових слів для віддалення української мови від російської.

твоя версия: для чего это делается? зачем в обиход постоянно и регулярно вводятся малознакомые большей части Украины слова из западного наречия? почему его сознательно и искусственно делают эталонным?

Доречі, російська - далеко не сама найближча до української мова за словниковим запасом, в нас просто граматика схожа.

я не специалист в лингвистике, спорить не буду, но весь мой жизненный не позволяет с тобой согласиться.

[BECTA]

В авиации запрещено использовать украинский. Летчики, в большинстве своем, умные и образованные люди. Их не интересуют амбиции. Задачи по безопасности выше земной грязи. Да и вся документация по IKAO( международный авиационный комитет) идет на РУССКОМ и английском языках. Вся радиосвязь также на русском и английском языках.
Может кое-кому следовало бы взять пример???

И местная авиация тоже на русском и английском?
А как же государственный?

[BECTA]

о чем я и говорю: вместо общеупотребительного полтавского наречия, которое и считается официальным украинским языком, медленно, но уверенно вводят западноукраинское наречие.
твоя версия: для чего это делается? зачем в обиход постоянно и регулярно вводятся малознакомые большей части Украины слова из западного наречия?

я не специалист в лингвистике, спорить не буду, но весь мой жизненный не позволяет с тобой согласиться.

Тогда такой вопрос возникакет. Как выглядит украинский "Словарь иностранных слов"... Может кто даст ссылку?
Те слова, кторые одинаково заучат и пишуться по-русски и по-украниски - там в какой статус имеют?