Тема о Второй Мировой Войне

[magentis]

Прямое )) Сравни их и найди в чем разница )) И главное если они менялись значит их не совсем Жуков писал )))

Да какая разница Жуков или нет писал. Важно понимать, что нельзя изучать историю однобоко, будь то Резун или Жуков.
Но строить свое видение истории только на одном Резуне или только на одном Жукове в корне неверно.

[SWARM]

нет, спасибо. больше не надо. этого вполне достаточно...
если для тебя в спешке вырытые под Одессой траншеи, оборонные сооружения на Курской дуге, и фортификации линии Сталина одно и то же - что можно всерьез обсуждать дальше?

А разве я писал что это одно и тоже ?
Почемуто в спешке вырытые траншеи немцы взять не смогли, а годами возводимые "укрепления" смогли за несколько часов (!).
И если Вы считаете людей воевавших в Красной армии дебилами и трусами , а немцев непобедимыми гениями то нам действительно говорить не о чем .

[Че Бурашка]

Прямое )) Сравни их и найди в чем разница )) И главное если они менялись значит их не совсем Жуков писал )))

угу. бронебойная логика.
"Мастер и Маргарита" тоже выходили в разных вариантах, в том числе и после смерти Булгакова. Видать, этот роман "не совсем Булгаков" писал.
и потом: я опять повторяю, к чему ты ведешь? тебе хочется поговорить об мемуарах Жукова?

[SWARM]

Да какая разница Жуков или нет писал. Важно понимать, что нельзя изучать историю однобоко, будь то Резун или Жуков.
Но строить свое видение истории только на одном Резуне или только на одном Жукове в корне неверно.

А начем их строить ? По моему можно только на архивных документах, а они еще закрыты. Так что довольствуемся гипотезами)

[kabasss]

Да это и не скрывалось. И тайны никто не делает. Даже в фильмах советских и то Сталин стоит перед окном, курит и произносит. "Войны нам не избежать, а мы пока еще к ней не готовы" (Государственная граница).
Неужели советские лидеры готовились к оборонительной войне как с Наполеоном, измотать армию противника.
Все концепции развития вооруженных сил, множество образцов военной техники исходили из наступательного характера боевых действий РККА.

Обязательна какая-та оборонительная линия .
Это абсурд стянуть войска к границе и оставить их без оборонительных сооружений.
И причем здесь Наполеон?????

[magentis]

Обязательна какая-та оборонительная линия .
Это абсурд стянуть войска к границе и оставить их без оборонительных сооружений.
И причем здесь Наполеон?????

Так были, как сейчас принято говорить и линия Сталина, и линия Молотова. Вопрос насколько они боеспособны были.
Хотя вон КаУР (Карельский укрепрайон) в целом свою миссию выполнил. Линия фронта на Карельском перешейке прошла по старому КаУРу.

[Че Бурашка]

А разве я писал что это одно и тоже ?
Почемуто в спешке вырытые траншеи немцы взять не смогли, а годами возводимые "укрепления" смогли за несколько часов (!).

разница между обороняемыми и необороняемыми укреплениями понятна, или надо разжевать? ты сражение способен оценивать только с точки зрения "ест/нет укреплений"? другие факторы во внимание не принимаются? к тому же про "пару часов" - это неправда. на некоторых участках, где все же обороняли, отчаянное сопротивление продолжалось дни и недели, часто в условиях полного окружения. другое дело, чтоэто был скорее шаг отчаяния.

И если Вы считаете людей воевавших в Красной армии дебилами и трусами , а немцев непобедимыми гениями то нам действительно говорить не о чем .

вот это к чему было написано? не понимаю.

[SWARM]

разница между обороняемыми и необороняемыми укреплениями понятна, или надо разжевать? ты сражение способен оценивать только с точки зрения "ест/нет укреплений"? другие факторы во внимание не принимаются? к тому же про "пару часов" - это неправда. на некоторых участках, где все же обороняли, отчаянное сопротивление продолжалось дни и недели, часто в условиях полного окружения. другое дело, чтоэто был скорее шаг отчаяния.

вот это к чему было написано? не понимаю.

А ну ну ну поясните плиз почему никто не оборонял укрепления )) И какие факторы не принимаются ? Поподробнее пожалуйста )

[Че Бурашка]

А ну ну ну поясните плиз почему никто не оборонял укрепления ))

версий на этот счет множество. одну из них я озвучил выше.

И какие факторы не принимаются ? Поподробнее пожалуйста )

например, соотношение сил, уровень готовности укреплений, уровень обеспеченности войск, общая обстановка на фронте, наконец.
глупо сравнивать, например, оборону Одессы и ту же Курскую Дугу с точки зрения "были укрепления - и немцы не прошли".
у французов тоже была своя линия Мажино. им это не особо помогло. вообще все эти линии, как показала практика, в конце концов брались. что линия Маннергейма, что линия Мажино, что укрепления восточнее Берлина

[kabasss]

Так были, как сейчас принято говорить и линия Сталина, и линия Молотова. Вопрос насколько они боеспособны были.
Хотя вон КаУР (Карельский укрепрайон) в целом свою миссию выполнил. Линия фронта на Карельском перешейке прошла по старому КаУРу.

Линия Сталина была разрушена. а новую не построили
Дело в том , что возле самой границы стояли ...
Без укреплений, причем все и люди и техника

[magentis]

версий на этот счет множество. одну из них я озвучил выше.


например, соотношение сил, уровень готовности укреплений, уровень обеспеченности войск, общая обстановка на фронте, наконец.
глупо сравнивать, например, оборону Одессы и ту же Курскую Дугу с точки зрения "были укрепления - и немцы не прошли".
у французов тоже была своя линия Мажино. им это не особо помогло. вообще все эти линии, как показала практика, в конце концов брались. что линия Маннергейма, что линия Мажино, что укрепления восточнее Берлина

Очень важен настрой войск.
Вон в Сталинграде специальных укреплений не было. Курская дуга - тоже деревянно-землянные укрепления. А атакующие не прошли.
А в 41, к сожалению, наши сильно драпали. И это сильно деморализовывало всех. Фото брошенных советских танков сами за себя говорят. Бросали в том числе и целехонькими.
Мемуары одного полковника читал. Так он воевал с первых боев. Писал, что дезертирство и саботаж были таких размеров, что роты во взводы превращались. И если твоя часть стоит на рубеже, а другие соседи отошли, то ты вообще в котле будешь. И это тоже деморализовывало.
Вообще ничто не является более сильным средством чем паника. Тут и готовые прекрасно вооруженные крепости отдадут.

[STK]

Цитирую из Википедии для одаренных

Из числа местных жителей были сформированы батальоны «Нахтигаль» и «Роланд», позднее — дивизия Ваффен СС «Галичина».

Окончательно сформированный батальон, получивший условное наименование «специальная группа Нахтигаль», насчитывал около 300 человек (3 роты). Немецким командиром батальона был назначен обер-лейтенант А. Герцлер, а офицером связи — обер-лейтенант Т. Оберлендер; украинским командиром — сотник Роман Шухевич (Чупрынка), один из руководителей ОУН и будущий командир УПА. 30 июня 1941 года батальон «Нахтигаль» вошел в город Львов вместе с немецко-фашистскими войсками.

P.S.Ты заглавие статьи прочитай-Украинские коллаборационисты
Знаешь значение этого слова?

Специально для вооруженной борьбы с белорусскими партизанами из числа легионеров «Нахтигаля» и «Роланда» в конце октябре 1941 года был сформирован 201-й шутцманшафт-батальон, которым командовал майор Побегущий, его заместителем был Роман Шухевич.

На счету 201-го батальона — десятки сожженных белорусских хуторов и деревень, а также волынское село Кортелисы, где было растреляно 2800 жителей.

201-й охранный батальон участвовал в казнях советских граждан в Золочеве, Тернополе, Сатанове, Виннице и в других городах и селах Украины и Белоруссии.

В погромах, состоявшихся во Львове 30 июня и 25 июля 1941 при участии членов Организации украинских националистов, погибло несколько тысяч советских граждан, в основном еврейской и польской национальности (в частности, произошла Резня львовских профессоров).
Ещё в первый год войны почти полностью было уничтожено еврейское население, также при поддержке украинской полиции и при идеологическом одобрении обеих ветвей ОУН. На Нюрнбергском процессе упоминались имена ряда львовских евреев — например, инженера Шимона Базилевича — как одних из первых жертв Холокоста на территории СССР.

В современной терминологии это называется военное пресупление.

Для обдарованих:
Де тут про УПА? Чому їх не згадують серед колабораціоністів? Чому російська Вікіпедія вигадує, що УПА воювало з німцями, що НКВС проводило провокації проти них (каральні акції під виглядом УПА), що Галичину створив УЦК, а не ОУН(Б)?
Це ж писали не українські націоналісти!

[Че Бурашка]

Очень важен настрой войск.
Вон в Сталинграде специальных укреплений не было. Курская дуга - тоже деревянно-землянные укрепления. А атакующие не прошли.
А в 41, к сожалению, наши сильно драпали. И это сильно деморализовывало всех. Фото брошенных советских танков сами за себя говорят. Бросали в том числе и целехонькими.
Мемуары одного полковника читал. Так он воевал с первых боев. Писал, что дезертирство и саботаж были таких размеров, что роты во взводы превращались. И если твоя часть стоит на рубеже, а другие соседи отошли, то ты вообще в котле будешь. И это тоже деморализовывало.
Вообще ничто не является более сильным средством чем паника. Тут и готовые прекрасно вооруженные крепости отдадут.

ну я ведь с этим и не спорю.

[kabasss]

Очень важен настрой войск.
Вон в Сталинграде специальных укреплений не было. Курская дуга - тоже деревянно-землянные укрепления. А атакующие не прошли.
А в 41, к сожалению, наши сильно драпали. И это сильно деморализовывало всех. Фото брошенных советских танков сами за себя говорят. Бросали в том числе и целехонькими.
Мемуары одного полковника читал. Так он воевал с первых боев. Писал, что дезертирство и саботаж были таких размеров, что роты во взводы превращались. И если твоя часть стоит на рубеже, а другие соседи отошли, то ты вообще в котле будешь. И это тоже деморализовывало.
__________________

Да ...., первый этап войны наши генералы просрали полностью....
Но тем больше их заслуга в том , что до Берлина дошли..
Красная Армия всех сильней...!!!

[magentis]

ну я ведь с этим и не спорю.

Вот и вопрос, на который никто отвечать и не хотел в ходе дискуссии.
Что делать в такой ситуации ? Когда все разваливается, когда взводами в плен уходят. Самострелы на каждом шагу. Техника бросается.
Так и появляются знаменитые приказы 270, а потом 227.

[magentis]

Да ...., первый этап войны наши генералы просрали полностью....
Но тем больше их заслуга в том , что до Берлина дошли..
Красная Армия всех сильней...!!!

Это действительно делает подвиг тех людей, которые не сдались, еще более значимым.

[SWARM]

версий на этот счет множество. одну из них я озвучил выше.


например, соотношение сил, уровень готовности укреплений, уровень обеспеченности войск, общая обстановка на фронте, наконец.
глупо сравнивать, например, оборону Одессы и ту же Курскую Дугу с точки зрения "были укрепления - и немцы не прошли".
у французов тоже была своя линия Мажино. им это не особо помогло. вообще все эти линии, как показала практика, в конце концов брались. что линия Маннергейма, что линия Мажино, что укрепления восточнее Берлина

Выше всмысле на небесах ?))
Линию Мажино никто не штурмовал ) Линию Мнергейма штурмовала Красная армия которую Вы обвиняете в дезертирстве и трусости , укрепления восточнее Берлина тоже штурмовала Красная армия, и почему Вы называете тех кто таки брал укрепления трусами и дезертирами ?

[Че Бурашка]

Вот и вопрос, на который никто отвечать и не хотел в ходе дискуссии.
Что делать в такой ситуации ? Когда все разваливается, когда взводами в плен уходят. Самострелы на каждом шагу. Техника бросается.
Так и появляются знаменитые приказы 270, а потом 227.

и с этим я согласен.
как говорил один ветеран: война - штука несправедливая, искать справедливость на войне - глупо.

[SWARM]

Вот и вопрос, на который никто отвечать и не хотел в ходе дискуссии.
Что делать в такой ситуации ? Когда все разваливается, когда взводами в плен уходят. Самострелы на каждом шагу. Техника бросается.
Так и появляются знаменитые приказы 270, а потом 227.

И Вы тоже называете солдат Красной армии трусами и дезертирами ?

[STK]

kabasss, ти знаєш, що "визволителі" розстріляли в 40-му 15 тисяч людей (як офіцерів, так і цивільних)? Виселили за 1,5 року 1170 тисяч людей з західної України і Білорусії.
Вони уроди, чи їм можна таким займатись, а потім бути героями?
Дуже цікаво почути твою відповідь, бо схоже питання я задавав, тільки чомусь ти незручні питання не бачиш.