Тема: 
Сообщение от torxx
Вообще-то проводили опрос. Если уж вешают, то те кто проводил опрос.
Показать скрытый текст
Ну и "нормальный мир" тоже не на пустом месте образовался
| ||
Вообще-то проводили опрос. Если уж вешают, то те кто проводил опрос.
Ну и "нормальный мир" тоже не на пустом месте образовался
жаль что мы оказались по другую сторону от нормального мира.Ну и "нормальный мир" тоже не на пустом месте образовался
____________
"Никогда ни о чем не жалейте вдогонку, Если то, что случилось, нельзя изменить. Как записку из прошлого, грусть свою скомкав, С этим прошлым порвите непрочную нить."
А вот я счастлив. Пусть у меня многого не было. Зато было другое.
S_, это знаете, из серии "ссср - была самая мирная власть. Нефиг было к нам с мечём приходить. Мы никого не трогали, только сдачи давали."
Это ж какие нехорошие финны, что на своей земле живут. Щас мы им за это сдачи дадим. И поляки тоже некрасиво поступают, что на своей Польше живут. Получите за это сдачи. И большая часть собственного населения русского, украинского - тоже её никто не заставлял сопротивляться нашей революции и нашей власти. Нехорошо не хотеть жить при коммунистах. Получите за это.
Так и с железным занавесом. ссср имел 3 представительства в ООН. Торговал с "западным миром". А вот своё население и рынки оградить от внешнего мира - это ограждал.
Продавать зерно заграницу - это можно. А свободно выехать простому человеку заграницу - тут уже нет. Купить импортную машину - нет. Пользоваться конвертируемыми валютами - нет.
Так кто железный занавес поставил?
Во-первых, спасибо вам за честность, за то, что не "упустили" этот пункт...
А этому среднему классу на тот момент было настолько по барабану какую идеологию исповедует политическая сила, которая дала им возможность стать на ноги...
Кстати, обоюдный шаг - в освобождённых Союзом странах Центральной Европы тоже у власти были правительства коммунистов. Только они ещё были марионеточными. А в Западной Европе нет. И тут советы больше отличились...
Нет, обидней было немцам. В частности жителям Берлина.
Представляете, в одно прекрасное утро просыпаетесь, идёте на работу - а вас не пускают - говорят, что место вашей работы - это уже другое государство. Или едете к своей пожилой больной маме - а вас к ней не пускают и говорят, что уже никогда не пустят... Вот там люди были в шоке...
Согласен.
Видите ли... неудачные и спорные Вы привели примеры и насчет Польши и насчет Финляндии. Здесь как бы тема не та, но тут очень можно поспорить.
Ну насчет честности... Я считаю, что в обсуждении политики нечестная точка зрения вообще бесперспективна.
---
Главная суть мне кажется вот в чем. Когда-то в 30-е годы США и СССР очень сильно сотрудничали, так же СССР и сотрудничал с другими западными странами.
После Фултонской речи запад (США и Великобритания) выработали жесткую позицию по изоляции СССР. - Это главная суть.
Ну а то, что не выпускали - тут, да, тоталитарный режим - согласен. Поэтому путать ограждение рынков и ограждения населения и мешать всё в кучу в политике СССР - совершенно неверно.
В Западной Европе коммунистов, так же как и в Америке изгоняли отовсюду - это было целенаправленно и это был испуг от войны перед мощью СССР.
Также и "железный занавес" - абсолютная инициатива и политика Запада из-за испуга перед мощью СССР после войны.
---
Почему они набросились на своих коммунистов? - Только по одной причине. - Они на тот момент (в отличии от нас с Вами) были людьми полностью убежденными в превосходстве и эффективности коммунистических идей.
Проще сказать - после победы над Германией эти прожженные капиталисты всерьез поверили, что коммунизм раз в сто эффективней капитализма.
Правда с годами поняли, что ошибались... испуг прошел...
НО. Но на тот момент это был колоссальный испуг за свои капиталы и образ жизни и ничего более.
Отсюда и охота на ведьм и маккартизм и железный занавес - это всё изобретения США и ничего кроме.
Последний раз редактировалось S_; 28.04.2010 в 08:44.
А если без подобных фантазий?
Социализм был впервые, а капитализм как строй уже давно на планете -чего же у вас не получается за 20 лет взять от него самое лучшее?
Патамушта конечный результат зависит не от названия кабинета, а от
фамилии того, кто в нем сидит\работает...
Шевченко Степан Абрамович, националист.
Откуда вы знаете, что о них что-то там скрыли?
Нет разницы.
Ну, тогда и капитализм вспоминайте исключительно как метод истребления индейцев, ирландцев индийцев....
Так и так ясно, что безопасность человека в СССР была выше, чем сейчас и при капитализме вообще. Даже время тратить на доказательства этого не буду.....
Оспаривайте, если есть желание и знания....
Не надо домысливать, особенно глупости. Никто человека с высшим образованием в СССР на работу грузчиком не направлял бы....
Чтобы не было тунеядцев.
У меня?
Так это нигде еще не удалось....
"А вы, друзья, как не садитесь...." (с)
Вот-вот, и я о том же..."А вы, друзья, как не садитесь...." (с)
Шевченко Степан Абрамович, националист.
А вот, упомянутой уже Меркель прошлое секретаря-идеолога не мешает в строительстве капитализма..
И Гордон Браун, будучи весьма левых взглядов в начале своей карьеры, тоже не рассматривается жителями туманного Альбиона как агент Кремля...
Только периферийно-капиталистической Украине еще невдомек, что любой политик (независимо от его прошлого) ведущий по пути разгосударственности, обрекает страну на вечное прозябание....
Я вообще считаю, что запад шарахнулся от коммунистов гораздо раньше. Ради этого и создавалось и поддерживалось государство Польша, которая была бы буфером и отделяла запад от "левых" идей.Видите ли... неудачные и спорные Вы привели примеры и насчет Польши и насчет Финляндии. Здесь как бы тема не та, но тут очень можно поспорить.
Ну насчет честности... Я считаю, что в обсуждении политики нечестная точка зрения вообще бесперспективна.
---
Главная суть мне кажется вот в чем. Когда-то в 30-е годы США и СССР очень сильно сотрудничали, так же СССР и сотрудничал с другими западными странами.
После Фултонской речи запад (США и Великобритания) выработали жесткую позицию по изоляции СССР. - Это главная суть.
Ну а то, что не выпускали - тут, да, тоталитарный режим - согласен. Поэтому путать ограждение рынков и ограждения населения и мешать всё в кучу в политике СССР - совершенно неверно.
В Западной Европе коммунистов, так же как и в Америке изгоняли отовсюду - это было целенаправленно и это был испуг от войны перед мощью СССР.
Также и "железный занавес" - абсолютная инициатива и политика Запада из-за испуга перед мощью СССР после войны.
---
Почему они набросились на своих коммунистов? - Только по одной причине. - Они на тот момент (в отличии от нас с Вами
Проще сказать - после победы над Германией эти прожженные капиталисты всерьез поверили, что коммунизм раз в сто эффективней капитализма.
Правда с годами поняли, что ошибались... испуг прошел...
НО. Но на тот момент это был колоссальный испуг за свои капиталы и образ жизни и ничего более.
Отсюда и охота на ведьм и маккартизм и железный занавес - это всё изобретения США и ничего кроме.
Я согласен, что "на тот момент это был колоссальный испуг за свои капиталы и образ жизни и ничего более." Капиталисты точно знали что будет с их капиталами и с ними самими, если придут к власти коммунисты. И гонения за "красными" по всему миру были. Ровно такие же, как и в ссср за "инакомыслящими".
Я не совсем согласен, что они поверили в бОльшую эффективность коммунизма. Даже наоборот. Думаю, всё ограничилось страхом перед потерей всего (своих капиталов, а возможно и жизни). И желанием не дать населению "заразиться" коммунистическими идеями, потому что знали, что ни к чему эти идеи хорошему не приведут.
Возможно я и ошибаюсь. Но развеять мои сомнения могли бы только личные воспоминания и мемуары власть-имущих того периода (с 1917 по 1960).
-----------
По железному занавесу.
У нас с вами разные представления о нём. Я не считаю, что железный занавес - это что-то, инициированное и созданное капиталистами. Они приняли коммунистов в ООН, затем расширили там их присутствие. Торговали с ссср. Сравните ситуацию с нынешней Севеной Кореей. Там генсек Ким Чен Ир, который идеологически не подходит западу. Он ещё и ядерное оружие разрабатывает. Вот там железный занавес внешний. Изоляция государства. Эмбарго. Экономические санкции. и т.д.
В ссср же, был железный занавес, поставленный самим государством. И целью его - было оградить своё же население и рынки от контактов с западом (цель ограждения была такая же, как и у капиталистов, которые ограждали своё население от коммунистов). ссср не хотел, чтобы люди "заразились" идеей демократии, права выбора, отсутствия монополии одной партии. Потом добавилось нежелание правительства, чтобы люди увидели отставание ссср от западного мира, от "загнивающего капитализма".
Скажите, а когда народ на территории РИ жил лучше ведущих западных стран?
Да Вы хоть что???
ООН была создана при непосредственном участии СССР, чуть ли не по его инициативе. В Москве, в 44 году.
Как это приняли???
А куда бы они делись? - С СССР считались, да еще как. Никаких бы занавесов в помине не было если бы с ним до такой степени не считались.
Это был жуткий испуг. До войны (Вы справедливо тут Польшу вспомнили) они настолько всерьез СССР не воспринимали.
Нет так нет. Вас в этом не переубедить...
А вы тогда коммунизм вспоминайте исключительно как красный террор, сталинские репрессии, захватническая война с Польшей и Финляндией.
Вы берёте удобные вам данные и факты. Так и я беру удобные мне данные и факты. А вы как хотели...
А у вас вообще бездоказательная риторика.
"Это" было "так". А если не так - докажите обратное.
- Социализм - единственный путь.
- Докажи что единственный. Убеди хотя бы что он хоть к чему-нибудь приведёт.
- Так сейчас всё плохо.
- Докажи что будет хорошо.
- Сам увидишь.
Или это:
- "Безопасность человека в СССР была выше, чем сейчас и при капитализме вообще."
- На что опираешься? Есть данные? Покажи. Обоснуй.
- "Так и так ясно"
Хорошо.
А безработные как же? Их-то за что приравняли к тунеядцам? Их проблему получается не решили. С работой не помогли.
Вы и не пытались...
Хотел, чтобы вы были ближе к обсуждаемому вопросу, а не метались каждый раз к Гулагу, как за спасательным кругом ввиду отсутствия иных аргументов...
В отношении безопасности человека в СССР мое мнение подтвердит любой, кто прожил в СССР достаточное время...
Не было безработных в СССР. Работы всем хватало...
Вот это я упустил...
Так Вы не помните хорошо СССР? Понятно.
А я думал, что ООН создавалось на смену никак себя не показавшей Лиги Наций (учреждённой британцами, т.к. они видели себя лидерами Европы). И была она инициирована/создана США (Рузвельтом) при учёте предложений Китая, Советского Союза, Великобритании и Соединенных Штатов. И уж никак не в Москве. А скорее в Сан-Франциско.
Да Вы хоть что???
ООН была создана при непосредственном участии СССР, чуть ли не по его инициативе. В Москве, в 44 году.
Как это приняли???
А куда бы они делись? - С СССР считались, да еще как. Никаких бы занавесов в помине не было если бы с ним до такой степени не считались.
Это был жуткий испуг. До войны (Вы справедливо тут Польшу вспомнили) они настолько всерьез СССР не воспринимали.
А с ссср считались. Конечно считались. Я этого не отрицал.
А после войны у ссср была такая опытная, многочисленная, технически развитая боевая машина - что не считаться с ней нельзя было. Остановить её смогли бы только ядерные бомбардировки американцев (но это лирика). И с этим и считались.
Но есть разница между опасениями проникновения коммунистических идей (как после первой мировой войны) и опасения военной угрозы (как после второй).
Да и мне кажется это не суть спора.
Расскажите по пунктам, в чём выражался железный занавес, построенный западом вокруг ссср.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки