Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Гудвин]

Все очень хорошо и остроумно пишут.
Приводят доводы.
Осуждают или восхваляют.
Проклинают или молятся.
Я не фанат Сталина......
Просто не люблю двигаться по заданному вектору.
Давайте просто осмыслим факты.
Сталин правил приблизительно 20 лет.
После развала СССР прошло столько же.
А давайте ка посчитаем.........
На сколько сократилось население СССР при Сталине и на сколько сократилось население бывших республик за 20 лет после развала суммарно?
Это ли не является показателем?
Так кого будем клеймить?

[Kirax]

расширение сфер влияния- нормальная и общепринятая мера геополитики.

СССР не был обычным государством, он враждовал со всеми кто не входил в "соцлагерь" под контролем СССР. С теми кто выходил из-под контроля в "соцлагере" он тоже враждовал, а порой и воевал.

что же касается бредней относительно мировой революции- не ожидал,ей-богу.Кстати,когда и отчего был распущен Коминтерн- проводник той самой революции в мировом масштабе?

Поддерживать коммунистические хунты по всему миру прекрасно получалось без Коминтерна.

Поинтересуйтесь, не помешает..А что касается "потом"- так отчего-то в Париж советские танки в 1968 году не входили...

Потому что было уже НАТО и ядрёна бомба. Не было бы - вошли бы непременно. Ленин же собирался дойти до Парижа, только не получилось, в Польше застряли.

А на какую из территорий США расширился социализм?Ну это так,в порядке алаверды, во избежание заносов...

Опять же двоемыслие, при чем тут США? Только что сами писали что все западные страны были СССР враждебные, поэтому он там "построил социализм". Я спросил на каком основании они считались "враждебными". Товарищ, прокачивайте логику, невозможно же...

[S_]

Я могу представить состояние человека сказать на улице то, что положено говорить только на кухне. Это же как в тюрьме. В тюрьме можно поливать Сталина последними словами, хуже тебе уже не будет. Но совсем другое - не бояться это говорить публично, в сми, находить сторонников, узнавать иное мнение. И это при том, что никто ни на кого не стучит, не бъет и вообще все ведут себя интеллигентно.

она все-таки пришла. В какой-то мере.

Ах, бились. Какие молодцы. Не все, увы, это почувствовали.

Ну и что. Каждый ищет смысл для себя, и решит каждый сам за себя. Хуже, если кто-то станет решать, что обсуждать можно, а что нельзя.

Да никто не чувствовал потребности обсуждать ГУЛАГ - поймите же Вы это наконец, ну за исключением наверное пары десятков профессиональных правозащитников.

А то что потом стали читать про это - это было во многом профанация и ложь. Там были всякие ужасы - и отсохшая рука и шесть пальцев на ноге и зарезал и отравил и застрелил.

Сталин отменял расстрелы - чтоб Вы знали, было и такое. Он не был гением, но прежде чем судить, что у него получилось, а что нет нужно быть на его месте. Интересно как получилось бы у других...

Нет. Обсуждать безусловно можно всё. Только хорошо при этом точно знать, что это мысли твои, а не услышанный когда-то и многократно повторенный штамп.

Просто наступает время еще раз всё это обсудить и наконец-то вспомнить и хорошее, а не только плохое.

[Lyalya]

Да никто не чувствовал потребности обсуждать ГУЛАГ - поймите же Вы это наконец, ну за исключением наверное пары десятков профессиональных правозащитников.

Это почему это?

А то что потом стали читать про это - это было во многом профанация и ложь. Там были всякие ужасы - и отсохшая рука и шесть пальцев на ноге и зарезал и отравил и застрелил.

Это не ужасы.

Сталин отменял расстрелы - чтоб Вы знали, было и такое.

Это говорит о величии его души.

Нет. Обсуждать безусловно можно всё. Только хорошо при этом точно знать, что это мысли твои, а не услышанный когда-то и многократно повторенный штамп.

Как вы отделяете штамп от своих мыслей? Уверены, что вы не жертва стереотипов, только в положительном для Сталина ключе?

Просто наступает время еще раз всё это обсудить и наконец-то вспомнить и хорошее, а не только плохое.

Хорошее запечатлено в газете Правда сталинского времени. Давайте обсудим без сахарных шор.

[Фельд]

СССР не был обычным государством, он враждовал со всеми кто не входил в "соцлагерь" под контролем СССР. С теми кто выходил из-под контроля в "соцлагере" он тоже враждовал, а порой и воевал.

а все остальные вокруг,которые обычные капиталистические страны-те были сплошняком поборниками миролюбия и самоопределения? особенно заметно по Алжиру( да и Африке вообще),Корее и Вьетнаму...

Поддерживать коммунистические хунты по всему миру прекрасно получалось без Коминтерна.

Опять мешаете кислое с мягким."Поддержка режима" и учинение революции- две большие разницы.Опять же вспомним деятельность США в Южной и Центральной Америке по установлению\поддержке\свержению правительств,Франции- в Африке..

Потому что было уже НАТО и ядрёна бомба. Не было бы - вошли бы непременно. Ленин же собирался дойти до Парижа, только не получилось, в Польше застряли.

Были бы у бабушки яйца- была бы она вовсе дедушка. И поподробнее- когда,где и с кем Ленин в Париж собирался?

Опять же двоемыслие, при чем тут США?

То есть- Союз злобно существовал в сферическом вакууме,агрессивно распространяя окрест себя флюиды нетерпимости и захватничества? Этакое Зло само в себе..Да вы старину Рейгана переплюнули,уважаемый..
Так что

Товарищ, прокачивайте логику, невозможно же...

[JohnWillis]

В окончательном варианте постановления о прекращении этого уголовного дела от 21 сентября 2004 г. в качестве обвиняемых (причем, обвиняемых не по ст. 6 Устава МВТ, а исключительно по ст.193-12 «Превышение лицом командного, административно-хозяйственного или политического состава предоставленных ему прав» УК РСФСР 1926 г.) фигурируют лишь четверо советских военнослужащих

Засекречивание этого постановления сегодня отменено. "Заседание продолжается, господа присяжные заседатели! Командовать парадом..." ©

Верховный суд РФ в среду, 21 апреля, удовлетворил частную жалобу правозащитного общества «Мемориал» на отказ Мосгорсуда признать незаконным засекречивание постановления Главной военной прокуратуры (ГВП) о прекращении расследования уголовного дела о расстреле польских офицеров в Катыни.

http://www.gzt.ru/topnews/society/-s...umnupfromindex

[S_]

1. Это почему это?

2. Это не ужасы.

3. Это говорит о величии его души.

4. Как вы отделяете штамп от своих мыслей? Уверены, что вы не жертва стереотипов, только в положительном для Сталина ключе?

5. Хорошее запечатлено в газете Правда сталинского времени. Давайте обсудим без сахарных шор.

1. Потому что невозможно много лет мусолить одно и то же, не было никакого интереса к этой теме. И кстати - тогда было наиболее обективное отношение. Никто не требовал памятников, но и не поливал грязью. Я не очень понимаю в этом смысле тех кто события 70-летней и более давности перерывает в наше время. Если это нормально для историка, то это абсолютно не нормально для всего населения - это говорит о больном обществе, или точнее об обществе которое зомбируют или которым манипулируют - это первейший признак.

2. Не ужасы. Обыкновенная ложь (или полуправда).

3. Это говорит, что решения о расстрелах принимал не только он. Понятие о врагах было тогда иное. Вообще время было иное, всё это еще тянулось с революционной борьбы. И с этих позиций надо на многое смотреть.

Да и еще, многие решения принимались не Сталиным - вот их он и отменял, а не свои - речь не о помиловании.

4. Я поясню. Я сам мыслил и спорил лет 15 назад как большинство правозащитников. Сталина ненавидел от всей души и вообще революцию. Зачитывался Солженициным и прочими. В конце 80-х ставил свечку в окно о памяти жертв на 7 ноября. Голосовал за распад Союза, так как там в вопросе было слово "социалистическое".

Да, я такая же жертва зомбирования.

5. Хорошее не в газете "Правда". Если Вы даже не догадываетесь в чем там вообще может быть хоть что-то хорошее - то это бессмысленный разговор. Совсем.

[Lyalya]

Все очень хорошо и остроумно пишут.
Приводят доводы.
Осуждают или восхваляют.
Проклинают или молятся.
Я не фанат Сталина......
Просто не люблю двигаться по заданному вектору.
Давайте просто осмыслим факты.
Сталин правил приблизительно 20 лет.
После развала СССР прошло столько же.
А давайте ка посчитаем.........
На сколько сократилось население СССР при Сталине и на сколько сократилось население бывших республик за 20 лет после развала суммарно?
Это ли не является показателем?
Так кого будем клеймить?

давайте клеймить. Официальные данные Госкомстата РФ. Численность населения РФ в современных границах. Итак

Год Млн. чел

1926 92,7 Сталин
1939 108,4 Сталин
1959 117,2 Хрущев
1970 129,9 Брежнев
1971 130,6 Брежнев
1972 131,3 Брежнев
1973 132,1 Брежнев
1974 132,8 Брежнев
1975 133,6 Брежнев
1976 134,5 Брежнев
1977 135,5 Брежнев
1978 136,5 Брежнев
1979 137,4 Брежнев
1980 138,1 Брежнев
1981 138,8 Брежнев
1982 139,6 Брежнев
1983 140,5 Горбачев
1984 141,6 Горбачев
1985 142,5 Горбачев
1986 143,6 Горбачев
1987 144,8 Горбачев
1988 146 Горбачев
1989 147 Горбачев
1990 147,7 Горбачев
1991 148,3 Горбачев
Сталин - с 26-го по 39-й год за 13 лет население увеличилось на 17% или по 1,3% в год.
Сталин-Хрущев - с 39-го по 59-й - 0,4% в год за 20 лет
Хрущев-Брежнев - с 59-го по 70-й - 1% в год за 11 лет
Брежнев - с 70-го по 82-й - 0,6% в год за 12 лет
Горбачев - с 83-го по 91-й - 0,7% в год за 8 лет.
Итак, вроде Сталин сделал самый высокий % в год. Сталин-Хрущев, из которых 14 лет приходится на Сталина - 0,4% в год. Большую долю спишем на войну. Но уже при Хрущеве-Брежневе ситуация выравнивается - 1% в год. За 20 лет правления Брежнева-Горбачева население увеличивается на в среднем 0,6%. Можно ли говорить, что система Сталина выигрывает на фоне приростов Хрущева-Брежнева-Горбачева. И чью систему в таком случае лучше всего предпочесть?

[Kirax]

а все остальные вокруг,которые обычные капиталистические страны-те были сплошняком поборниками миролюбия и самоопределения? особенно заметно по Алжиру( да и Африке вообще),Корее и Вьетнаму...

При чем тут другие страны, мы говорим про СССР. Корея и Вьетнам - примеры как США пытались остановить распространение "соцлагеря".

То есть- Союз злобно существовал в сферическом вакууме,агрессивно распространяя окрест себя флюиды нетерпимости и захватничества?

Распространял, только не в вакууме конечно. США тоже отличились, но речь не про них.

[JohnWillis]

Значит, нифига не миллион,
в двух коробках было по упору сорок килограмм.
Опять брехня?

Ну а как же! В администрации господина Путина сплошь брехуны!

Пресс-секретарь премьер-министра России Владимира Путина Дмитрий Песков сообщил, что никаких дополнительных архивных документов по репрессированным в советские годы полякам передавать не планируется. Ранее Варшава неоднократно запрашивала в Москве полные списки граждан довоенной Польши, репрессированных советскими властями в нынешней западной Белоруссии в 1939–41 годах.

«Мы получили запрос от наших польских коллег по так называемому „белорусскому досье“. К сожалению, в Москве оно не найдено. Необходимо помнить, что Польше было передано свыше миллиона различных документов по этому вопросу. Сейчас в архивах остались только уголовные дела, передачу которых не практикует ни одна страна в мире»,— сказал Песков

http://pda.gzt.ru/topnews/politics/-putin-edet-v-katynj-na-vstrechu-s-tuskom-/300236.html

[Исида]

Т.е. в СССР с каждым годом население увеличивалось, что говорит о положительной динамике качества жизни. Если бы сохранился СССР, с учетом ежегодного прироста ,какое кол-во проживал бы на сегодняшний день и сколько реально проживает на территориях СССР?

[Kirax]

Т.е. в СССР с каждым годом население увеличивалось, что говорит о положительной динамике качества жизни.

В Эфиопии население увеличилось в 3 раза за последние 30 лет, это о чем говорит? В Европе коренное население сейчас уменьшается, но уровень жизни самый высокий.

[Фельд]

При чем тут другие страны, мы говорим про СССР. Корея и Вьетнам - примеры как США пытались остановить распространение "соцлагеря".

Для СССР годились всякие методы, будь то поддержка или учинение революции.

Распространял, только не в вакууме конечно. США тоже отличились, но речь не про них.

Вы всерьез не понимаете,что такое международная ситуация и из чего она складывается или бездарно прикидываетесь? А про распространение соцлагеря и прочее- см.материалы Ялтинской конференции.Там все ясно (и что характерно-добровольно) прописано.
Кстати,а какого ляда благочинные США лезли в развитие совершенно им кагбэ посторонних стран?Кагбэ суверенных и внеблоковых?

[JohnWillis]

Т.е. в СССР с каждым годом население увеличивалось, что говорит о положительной динамике качества жизни.

Удивительные Вы делаете выводы... В некоторых нищих и голодных мусульманских странах население увеличивается гораздо бОльшими темпами, нежели в СССР. Можно ли говорить о положительной динамике качества жизни в этих государствах?

[Kirax]

Вы всерьез не понимаете,что такое международная ситуация и из чего она складывается или бездарно прикидываетесь?

Всякий кто не согласен с коммунистами - дурак и бездарно прикидывающийся шпион и вредитель, это и так понятно.

А про распространение соцлагеря и прочее- см.материалы Ялтинской конференции.Там все ясно (и что характерно-добровольно) прописано.

Только там не написано что СССР будет устанавливать подконтрольные полицейские режимы, железный занавес с остальной Европой, проводить репрессии итд... О чем и говорил Черчилль в своей речи.

Кстати,а какого ляда благочинные США лезли в развитие совершенно им кагбэ посторонних стран?Кагбэ суверенных и внеблоковых?

Еще раз - тема не про США.

[Фельд]

Всякий кто не согласен с коммунистами - дурак и бездарно прикидывающийся шпион и вредитель, это и так понятно.

Только там не написано что СССР будет устанавливать подконтрольные полицейские режимы, железный занавес с остальной Европой, проводить репрессии итд... О чем и говорил Черчилль в своей речи.
.

первый аргумент зачётен.осталось до кучи вспомнить про кровавую гэбню- и каноничный образ в сборе.
Что касается второго. как "установленные полицейские режимы" могли допустить беспорядки в ГДР,Венгрии и Чехословакии? Как задавленные этим режимом поляки в 70-80 годах свободно шарахались по всему миру?Про репрессии- явный перегиб..Да и Черчилль- не глас Божий,а идеолог строя,которому он служил.Как и Хрущев,обещавший коммунизм к 1980 году.Объективно- они ничем не отличаются..

[S_]

Еще раз - тема не про США.

СССР после войны (и соответсвенно политику Сталина) невозможно рассматривать вне контекста борьбы сверхдержав.

[Lyalya]

Т.е. в СССР с каждым годом население увеличивалось, что говорит о положительной динамике качества жизни. Если бы сохранился СССР, с учетом ежегодного прироста ,какое кол-во проживал бы на сегодняшний день и сколько реально проживает на территориях СССР?

Дело в том, что у Сталина получается более высокий прирост (из тех скупых данных, которые есть официально) по сравнению с 30-ю годами правления Хрущева-Горбачева. Что же, означает ли, что уровень жизни при Хрущеве-Горбачеве оказался хуже, чем при Сталине? Это первый вопрос. Вопрос второй. Если сравнивать с теми же годам США.

Годы Численность населения, млн. человек
1790 3,93
1800 5,31
1850 23,19
1900 76,09
1910 92,41
1920 106,46
1930 123,08
1940 132,46
1950 152,27
1960 180,6
1970 205,05
1980 226,54
1990 248,7
2005 281,6
Берем сравнение с 30-го к 20-му году. 1,6% в год за 10 лет.
1940 - 1930 - 0,8% в год за 10 лет.
1950 - 1940 - 1,5% в год за 10 лет.
1960 - 1950 - 1,9% в год за 10 лет.
1970 - 1960 - 1,4% в год за 10 лет.
1980 - 1970 - 1,0% в год за 10 лет.
1990 - 1980 - 1,0% в год за 10 лет.
2005 -1990 - 0,9% в год за 15 лет.
Т.е. даже у успешной капиталистической страны за последние 15 лет идет снижающаяся динамика. Однако если сравнивать Америку с СССР, то темпы роста у США и СССР что при Сталине, что при Хрущеве-Горбачеве намного больше. И если мы судим исключительно по демографической составляющей, то получается, что советская система проиграла вчистую.

Если посмотреть в абсолютных цифрах, то картина вообще ужасная:

США
Год Прирост, млн. чел.
1930 16,62 (за 10 лет)
1940 9,38
1950 19,81
1960 28,33
1970 24,45
1980 21,49
1990 22,16
2005 32,9

РФ
Год Прирост, в млн. чел.
1939 15,7 (за 13 лет)
1959 8,8 (за 20 лет)
1970 12,7 (за 11 лет)
1980 8,2
1991 10,2 (за 11 лет)

[Salexis11]

Да и Черчилль- не глас Божий,а идеолог строя,которому он служил.

100%. Великий деятель, настоящий патриот СВОЕЙ страны. И писатель хороший.
Но Англия-враг. Англичане поучаствовали(на первых ролях) в уничтожении Российской Империи. А когда Сталин ее воссоздал в виде СССР, то снова стал опасен для них.

[Kirax]

первый аргумент зачётен.осталось до кучи вспомнить про кровавую гэбню- и каноничный образ в сборе. Что касается второго. как "установленные полицейские режимы" могли допустить беспорядки в ГДР,Венгрии и Чехословакии?

Вышли из-под контроля.

Про репрессии- явный перегиб..

ага, "на местах".

Да и Черчилль- не глас Божий,а идеолог строя,которому он служил.Как и Хрущев,обещавший коммунизм к 1980 году.Объективно- они ничем не отличаются..

И к какому же году Черчилль обещал... капитализмъ? Ну ладно, с человеком, обладающим объективным мнением я спорить не буду. Куда мне, со своим скромным субъективным имхом...