Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Kirax]

А при чем здесь 46 год. В 46 году все помогали наладить жизнь тем кого освободили. США и Англия - своим. Мы - своим.

Мы же отказались от контрибуций... оказывали посильную помощь трудящимся и новой коммунистической власти...

Ну вот, а только что говорили что все знали что будет война... Видите, "патриотическую" версию истории тяжело понять без двоемыслия. Поэтому не удивляйтесь что всё меньше людей ей доверяет.

[S_]

Ну вот, а только что говорили что все знали что будет война... Видите, "патриотическую" версию истории тяжело понять без двоемыслия. Поэтому не удивляйтесь что всё меньше людей ей доверяет.

Наоборот - ей доверяют всё больше. Вот в конце 80-х, начале 90-х - да, не доверяли, думали - наконец-то узнали правду.

А потом смотрят... что такое - НАТО обещали не расширять в связи с кончиной Варшавского договора - расширяют, СССР нет - а Америка стала усиленно вооружаться, противоборства систем нет - а США воюет по всему миру...

Глаза стали у людей открываться - вот что сейчас происходит.

---

Поэтому и этот "странный" эффект - ветеранов уже почти не осталось, а "сталинистов" всё больше и больше. Это так же, как в Европе стал после кризиса популярен Маркс - сметают с полок. В Германии тоскуют по ГДР.

Поняли просто, что обманули... что в СССР была не пропаганда, а информирование, что всё что "врали" про капитализм - оказалось правдой.

---

Вот скажите честно - Вы можете представить такое обсуждение Сталина в году так... 89-91, да даже 95... - заклевали бы "сталинистов". Тогда же всем было всё очевидно - Сталин - палач.

А вот сейчас не очевидно... совсем не очевидно...

[Kirax]

Поэтому и этот "странный" эффект - ветеранов уже почти не осталось, а "сталинистов" всё больше и больше. Это так же, как в Европе стал после кризиса популярен Маркс - сметают с полок. В Германии тоскуют по ГДР.


Поняли просто, что обманули... что в СССР была не пропаганда, а информирование, что всё что "врали" про капитализм - оказалось правдой.

---

Вот скажите честно - Вы можете представить такое обсуждение Сталина в году так... 89-91, да даже 95... - заклевали бы "сталинистов". Тогда же всем было всё очевидно - Сталин - палач.

А вот сейчас не очевидно... совсем не очевидно...

Я вижу только одно - "патриотическая" версия сейчас активно поддерживается российскими средствами пропаганды. На это тратятся просто сумасшедшие средства. Да еще пытаются защитить законодательно (борьба с "фальсификациями" итд..) А в 89-м пропаганда работала на другое. Народ просто ведется как стадо, и тогда, и сейчас. Коммунисты приучили - партия ведёт, вот она и ведёт...

[Lyalya]

Наоборот - ей доверяют всё больше. Вот в конце 80-х, начале 90-х - да, не доверяли, думали - наконец-то узнали правду.

А потом смотрят... что такое - НАТО обещали не расширять в связи с кончиной Варшавского договора - расширяют, СССР нет - а Америка стала усиленно вооружаться, противоборства систем нет - а США воюет по всему миру...

Глаза стали у людей открываться - вот что сейчас происходит.

Это все иллюзии, потому что Америка не одна воюет по всему миру. Вместе с ними бок о бок воюют европейские капиталисты. И очень активно - бывшие страны соцлагеря.

Поэтому и этот "странный" эффект - ветеранов уже почти не осталось, а "сталинистов" всё больше и больше. Это так же, как в Европе стал после кризиса популярен Маркс - сметают с полок. В Германии тоскуют по ГДР.

Тоска по ГДР будет идти по нисходящей. Маркса же сметают из-за чистой экономики, его философию давно выкинули за ненадобностью.

Вот скажите честно - Вы можете представить такое обсуждение Сталина в году так... 89-91, да даже 95... - заклевали бы "сталинистов". Тогда же всем было всё очевидно - Сталин - палач.
А вот сейчас не очевидно... совсем не очевидно...

Это очень очевидно, ведь вам не удалось убедить в своей правоте оппонентов.

[S_]

Я вижу только одно - "патриотическая" версия сейчас активно поддерживается российскими средствами пропаганды. На это тратятся просто сумасшедшие средства. А в 89-м пропаганда работала на другое. Народ просто ведется как стадо, и тогда, и сейчас. Коммунисты приучили - партия ведёт, вот она и ведёт...

Да какие средства... Наша официальная пропаганда полностью солидарна с Вашим мнением (Лужков не в счет - он не правительство).

Нет. Ценность нынешнего прозрения в том, что оно наступает у людей на фоне антисталинской пропаганды. Люди начали задумываться. Сталин к нам возвращается на новом витке истории, как бы там Медведев и иже с ним его не проклинали.

Просто люди видят окружающую действительность и делают выводы - кто же их на самом деле обманул.

http://www.youtube.com/watch?v=21gKKRJPKSw

[S_]

Это очень очевидно, ведь вам не удалось убедить в своей правоте оппонентов.

Проверено - на форуме вообще не возможно кого-то убедить...

Можно посеять зерна сомнения в своей правоте (я это отношу и к себе тоже), которые потом может быть когда-то прорастут...

[Kirax]

Да какие средства... Наша официальная пропаганда полностью солидарна с Вашим мнением (Лужков не в счет - он не правительство).

Нет. Ценность нынешнего прозрения в том, что оно наступает у людей на фоне антисталинской пропаганды. Люди начали задумываться. Сталин к нам возвращается на новом витке истории, как бы там Медведев и иже с ним его не проклинали.

В вашем любимом СССР тоже Сталина не жаловали после смерти, портреты не вешали на улицах.

Просто люди видят окружающую действительность и делают выводы - кто же их на самом деле обманул.

Ага, но старую действительность они не видят, и не видели никогда. Таким образом создается новая религия, ждут второго пришествия спасителя.

[Lyalya]

Проверено - на форуме вообще не возможно кого-то убедить...

Можно посеять зерна сомнения в своей правоте (я это отношу и к себе тоже), которые потом может быть когда-то прорастут...

Это очень сложно. Ведь человек не может измениться от "принимающего жестокость" к "непринимающему". Во всяком случае без определенных обстоятельств, пока он сам не окажется в схожих жерновах. Но когда ты знаешь про Гулаг и 37-й год - которые, увы, невозможно объявить плодом больного воображения каких-то там людей, и у тебя к этому есть уже отношение, ты его не изменишь. Тем более это очень трудно сделать, когда есть с чем сравнивать.

[Lyalya]

Ага, но старую действительность они не видят, и не видели никогда. Таким образом создается новая религия, ждут второго пришествия спасителя.

Более того, если говорить о молодежи - то они и историю-то плохо знают, а о сталинизме слышат через пень колоду от бабушек и дедушек. Зрелое отношение появляется, когда человек закончит ВУЗ и начнет работать.

[Игорь*]

В смысле "возразить нечего"?

В смысле "возражать некому"

[Адам Казимирович]

В вашем любимом СССР тоже Сталина не жаловали после смерти, портреты не вешали на улицах...

Причём ( прошу заметить ) - портрет Сталина на лобовом стекле весили в основном люди старшего поколения , которые не по наслышке знали всю правду о голоде , репрессиях и войне .

[S_]

Это очень сложно. Ведь человек не может измениться от "принимающего жестокость" к "непринимающему". Во всяком случае без определенных обстоятельств, пока он сам не окажется в схожих жерновах. Но когда ты знаешь про Гулаг и 37-й год - которые, увы, невозможно объявить плодом больного воображения каких-то там людей, и у тебя к этому есть уже отношение, ты его не изменишь. Тем более это очень трудно сделать, когда есть с чем сравнивать.

Вы немного не понимаете о чем речь. Ведь все нынешние "сталинисты" как раз и отличаются тем, что читали про всё про это, более того, у многих у меня в частности (хотя я себя к сталинистам не отношу) есть в семье репрессированные.

Никто не подвергает сомнению факт репрессий, жестокости, несправедливостей, все знают про ужасные пытки, про "дыбы", про "бараний рог" и прочее...

И никто никогда не ставит цель у Вас эту правду отнять.

Цель несколько более скромная - сделать так, чтоб одна правда не заслоняла другую.

Понимаете какая технология использовалась...

Нашим врагам было плевать на политзаключенных, на лагеря, на правду об этом, да и на самого Сталина. У них стояла другая цель - чтоб мы забыли, стыдились нашей историей, чтоб мы говорили, что народ сам победил - никто им не руководил, а если руководил - так наоборот - только мешал. Что мы жили в самой страшной, в самой агрессивной стране, которая хотела завоевать весь мир.

Эту мысль тоже было трудно протолкнуть в сознание... Вот ведь дело какое...

Решено было сыграть на чувстве справедливости, рассказать еще раз всем давно известную (!) правду о репрессиях. Но не так как это сделал Хрущев. А прозомбировать, облучить этой правдой. Показывать её по ТВ 24 часа, чтоб ни очем другом не говорили. Обсасывать и обгладывать каждый факт.

И потом... демократы не гнушались - где-то преувеличить, а где-то ОЧЕНЬ сильно преувеличить, а где-то просто и наврать...

Зачем? - Задача была - ослепить. Ослепленный человек уже ничего не видит кроме ГУЛАГА, страданий и прочего. И не слышит - что всё было не так ужасно.

А настоящая суть простая - вас используют. Вы в тех, кто просто хочет элементарной человеческой правды, И НЕ БОЛЕЕ - видите врагов, сталинистов, коммунистов, и т.д.

Просто после шока ослепления у части общества стали открываться глаза и они стали кроме ужаса видеть еще и многое хорошее. И картина получилась не одназначная...

Да Бог с ней с картиной и со Сталиным - зато стали четко видны планы врагов, и слепота их жертв...

[Lyalya]

которые не по наслышке знали всю правду о голоде , репрессиях и войне .

не понаслышке это когда они в этом активно участвовали, а если бы участвовали, то вряд ли бы повесили портрет Сталина. Так что скорее всего они просто ничего не знали об этом.

[Фельд]

Нет, надо было захватить весь мир, тогда точно никто не сможет напасть.

Сталин первым захватил пол Европы, и кое-что в Азии.

Для СССР все государства были враждебные (включая Россию), поэтому полной безопасно он мог достичь только захватив весь мир. Что, собственно, никогда и не скрывалось.

Ага..то ли корректировка взглядов на политические устремления,то ли очередной финт..Начали - с категорического и безальтернативного ЗАХВАТА..Продолжили- несколько иначе..

Так никто ж не говорил - сразу. СССР _по факту_ потом расширял своё влияние в самых разных регионах мира. Почему же нельзя предположить что он бы устроил коммунистические революции в западной европе, поддержав их вводом войск, если бы другие страны не препятствовали этому активно?

расширение сфер влияния- нормальная и общепринятая мера геополитики. что же касается бредней относительно мировой революции- не ожидал,ей-богу.Кстати,когда и отчего был распущен Коминтерн- проводник той самой революции в мировом масштабе?Поинтересуйтесь, не помешает..А что касается "потом"- так отчего-то в Париж советские танки в 1968 году не входили...

Т.е. захваченные Польша, Румыния, Венгрия, ГДР, Чехословакия,Эстония, Латвия, Литва - мои бредни?

Смешались в кучу кони,люди..все смешалось в доме Облонских(с)

Да, но покажите на какую из территорий СССР расширился капитализм к 46 году?

А на какую из территорий США расширился социализм?Ну это так,в порядке алаверды, во избежание заносов...

[Lyalya]

Вы немного не понимаете о чем речь. Ведь все нынешние "сталинисты" как раз и отличаются тем, что читали про всё про это, более того, у многих у меня в частности (хотя я себя к сталинистам не отношу) есть в семье репрессированные.

ой, не верю я вам. На почившем форуме Владимира Соловьева сидели в основном какие-то маргиналы из Костромы и прочих городов. Вечно жаловались на маленькую зарплату в городе и плохую жизнь. Там были разные возрасты, в том числе молодежь. Ничерта они не знали о Сталине. Единственный был у них аргумент из жалости к своей убогой жизни - Сталина на вас нет. И я представляю себе контингент "сталинистов". Это неблагополучные люди.

Цель несколько более скромная - сделать так, чтоб одна правда не заслоняла другую.

Будьте уверены, антисталинисты знают и другую правду, только она не перевешивает его негативные стороны.

Нашим врагам было плевать на политзаключенных, на лагеря, на правду об этом, да и на самого Сталина. У них стояла другая цель - чтоб мы забыли, стыдились нашей историей, чтоб мы говорили, что народ сам победил - никто им не руководил, а если руководил - так наоборот - только мешал. Что мы жили в самой страшной, в самой агрессивной стране, которая хотела завоевать весь мир.

Ну и что? Разве мы не были агрессивны? А карибский кризис, а пакт М-Р - разве это не агрессивные действия? И чего тут стыдиться. Это дурак стыдиться своей истории. Умные делают на ее основе выводы.

И потом... демократы не гнушались - где-то преувеличить, а где-то ОЧЕНЬ сильно преувеличить, а где-то просто и наврать...
Зачем? - Задача была - ослепить. Ослепленный человек уже ничего не видит кроме ГУЛАГА, страданий и прочего. И не слышит - что всё было не так ужасно.

Просто демократам дали говорить правду. Вот они и несут ее как из рога изобилия. Ведь раньше нельзя было об этом говорить. А теперь можно. И понятно, что народ интересуется черными сторонами своей истории, мы же должны знать, что мы из себя представляем. Кстати, когда царя свергли, большевики учебники истории еще не так редактировали. Не было там объективного или нейтрального взгляда на ближайшую историю царствования Николая II. Причем врали они, не моргнув глазом. Ну а наши демократы - они не должны как-то отличаться от своих предков. Среди них могут быть такие же "большевики", только другого посола. А суть-то одна.

[S_]

Просто демократам дали говорить правду. Вот они и несут ее как из рога изобилия. Ведь раньше нельзя было об этом говорить. А теперь можно. И понятно, что народ интересуется черными сторонами своей истории, мы же должны знать, что мы из себя представляем. Кстати, когда царя свергли, большевики учебники истории еще не так редактировали. Не было там объективного или нейтрального взгляда на ближайшую историю царствования Николая II. Причем врали они, не моргнув глазом. Ну а наши демократы - они не должны как-то отличаться от своих предков. Среди них могут быть такие же "большевики", только другого посола. А суть-то одна.

Это наивность... Вот тут я ничего поделать не могу.

Я могу просто рассказать. В СССР все знали про репрессии. ВСЕ - понимаете?

И то, что вдруг про это стали говорить, писать, показывать много и массово объяснялось только коньюктурой, а многие это делали за гранты, за деньги из-за границы.

Если Вы этому не верите - то Вы наивны и много не знаете...

И цель этого была одна - та о которой я Вам писал выше. Ничего... мозг так устроен, что Вы раз теперь знаете правду - остальное сделает Ваше сознание...

[Lyalya]

Это наивность... Вот тут я ничего поделать не могу.

Я могу просто рассказать. В СССР все знали про репрессии. ВСЕ - понимаете?

Знали, но об этом нигде не говорили. Знать о чем-то, но не иметь возможности обсуждать это широко, публично, со своими соотечественниками, ведь это же общенациональное дело, коснулось очень многих, сильно влияет на общий настрой людей. В конечном итоге, они перестают доверять власти и уважать ее. Что, собственно и было в брежневские времена.

И то, что вдруг про это стали говорить, писать, показывать много и массово объяснялось только коньюктурой, а многие это делали за гранты, за деньги из-за границы.

Нет, это объясняется просто желанием свободы. Наконец сказать вслух, что король - голый. А то, что это быстро было подхвачено обществом, то это закономерно. Это неизбежно. Можно объяснить конъюнктурой обсуждение подробностей интимной жизни Ленина, в чем не было необходимости для развенчания его идеала. Но естественный интерес и негодование по поводу массовых репрессий и гулагов нельзя спихнуть на конъюнктуру. Что это за граждане, которых не волнуют такие события. Это не кошку замучить.

[Kirax]

Причём ( прошу заметить ) - портрет Сталина на лобовом стекле весили в основном люди старшего поколения , которые не по наслышке знали всю правду о голоде , репрессиях и войне .

Речь шла про государство СССР, государство Сталина не жаловало. А те кто вешал портрет - ну это любовь к барину, не даром же он выводил такой сорт людей.

[S_]

Знали, но об этом нигде не говорили. Знать о чем-то, но не иметь возможности обсуждать это широко, публично, со своими соотечественниками, ведь это же общенациональное дело, коснулось очень многих, сильно влияет на общий настрой людей. В конечном итоге, они перестают доверять власти и уважать ее. Что, собственно и было в брежневские времена.


Нет, это объясняется просто желанием свободы. Наконец сказать вслух, что король - голый. А то, что это быстро было подхвачено обществом, то это закономерно. Это неизбежно. Можно объяснить конъюнктурой обсуждение подробностей интимной жизни Ленина, в чем не было необходимости для развенчания его идеала. Но естественный интерес и негодование по поводу массовых репрессий и гулагов нельзя спихнуть на конъюнктуру. Что это за граждане, которых не волнуют такие события. Это не кошку замучить.

Так эти все события были уже осуждены. И конечно же обсуждены в народе. Да - на кухнях.

Народ бросился всё это по новой обсуждать, потому что почувствовал за всем за этим запах изобилия - зайдешь в магазин - а там всё что угодно, как за границей. Они почувствовали, что если раскачать эту лодку к ним в дом придет сладкая заграничная жизнь.

Это сродни тому как на Украине пять лет муссировали "голодомор". Кстати, Сталин и украинские партийные руководители бились из последних сил - я просто читал переписку.

Но ведь каждый на Украине знает - зачем на самом деле Ющенко муссировал тему "голодомора"...



Тоже самое происходило и с ГУЛАГ-ом цель была совсем другая, нежели память жертв...

[Lyalya]

Так эти все события были уже осуждены. И конечно же обсуждены в народе. Да - на кухнях.

Я могу представить состояние человека сказать на улице то, что положено говорить только на кухне. Это же как в тюрьме. В тюрьме можно поливать Сталина последними словами, хуже тебе уже не будет. Но совсем другое - не бояться это говорить публично, в сми, находить сторонников, узнавать иное мнение. И это при том, что никто ни на кого не стучит, не бъет и вообще все ведут себя интеллигентно.

Народ бросился всё это по новой обсуждать, потому что почувствовал за всем за этим запах изобилия - зайдешь в магазин - а там всё что угодно, как за границей. Они почувствовали, что если раскачать эту лодку к ним в дом придет сладкая заграничная жизнь.

она все-таки пришла. В какой-то мере.

Это сродни тому как на Украине пять лет муссировали "голодомор". Кстати, Сталин и украинские партийные руководители бились из последних сил - я просто читал переписку.

Ах, бились. Какие молодцы. Не все, увы, это почувствовали.

Но ведь каждый на Украине знает - зачем на самом деле Ющенко муссировал тему "голодомора"...

Тоже самое происходило и с ГУЛАГ-ом цель была совсем другая, нежели память жертв...

Ну и что. Каждый ищет смысл для себя, и решит каждый сам за себя. Хуже, если кто-то станет решать, что обсуждать можно, а что нельзя.