| ||
Именно!!! (именно с людишками - и это единственно верный подход, чтоб не проиграть)Сообщение от Kirax
Именно это и происходило. И только с этой позиции и надо смотреть. А не морализировать.
Те кто морализируют - идут по пути проложенному Горбачевым - в конце этого пути действительно миллионы, если не миллиарды жертв, проданные в рабство, на органы и в публичные дома, лишенные жилья.
Насчет плоховато - он не был гением, но старался по-своему.
Да, да. Хотел сразу привить демократию, а надо было еще в 24 году всех троцкистов убрать. И не было бы 37 года. И демократия была бы.
Фейхтвангер. Я боюсь, что употребление вами слова «демократия» – я вполне понимаю смысл вашей новой конституции и ее приветствую – не совсем удачно. На Западе 150 лет слово «демократия» понимается как формальная демократия. Не получается ли недоразумение из-за употребления Вами слова «демократия», которому за границей привыкли придавать определенный смысл. Все сводится к слову «демократия». Нельзя ли придумать другое слово?
Сталин. У нас не просто демократия, перенесенная из буржуазных стран. У нас демократия необычная, у нас есть добавка – слово «социалистическая» демократия. Это другое. Без этой добавки путаница будет. С этой добавкой понять можно. Вместе с тем мы не хотим отказываться от слова демократия, потому что мы в известном смысле являемся учениками, продолжателями европейских демократов, такими учениками, которые доказали недостаточность и уродливость формальной демократии и превратили формальную демократию в социалистическую демократию. Мы не хотим скрывать этот исторический факт.
Кроме того, мы не хотим отказываться от слова демократия еще и потому, что сейчас в капиталистическом мире разгорается борьба за остатки демократии против фашизма. В этих условиях мы не хотим отказываться от слова демократия, мы объединяем наш фронт борьбы с фронтом борьбы рабочих, крестьян, интеллигенции против фашизма за демократию. Сохраняя слово «демократия», мы протягиваем им руку и говорим им, что после победы над фашизмом и укрепления формальной демократии придется еще бороться за высшую форму демократии, за социалистическую демократию.
Фейхтвангер. Может быть, я как литератор придаю слишком много значения слову и связанным с ним ассоциациям. Мне кажется, что буржуазная критика, основывающаяся на неправильном понимании слова «демократия», приносит вред. Советский Союз создал столько нового, почему бы ему не создать нового слова и здесь?
Сталин. Вы неправы. Положительные стороны от сохранения слова демократия выше, чем недостатки, связанные с буржуазной критикой. Возьмите движение единого фронта во Франции, в Испании. Различные слои объединились для защиты жалких остатков демократии. Единый фронт против фашизма – есть фронт борьбы за демократию. Рабочие, крестьяне, интеллигенция спрашивают: как вы, советские люди, относитесь к нашей борьбе за демократию, правильна ли эта борьба? Мы говорим: «Правильно, боритесь за демократию, которая является низшей ступенью демократии. Мы вас поддерживаем, создав высшую стадию демократии – социалистическую демократию. Мы – наследники старых демократов – французских революционеров, германских революционеров, наследники не оставшиеся на месте, а поднявшие демократию на высшую ступень».
Что касается критиков, то им надо сказать, что демократия придумана не для маленьких групп литераторов, а создана для того, чтобы дать новому классу – буржуазии возможность борьбы против феодализма. Когда феодализм был побежден, рабочий класс захотел воспользоваться демократией, чтобы вести борьбу против буржуазии. Тут для буржуазии демократия стала опасной. Она была хороша для борьбы буржуазии с феодализмом, она стала плоха, когда рабочий класс стал пользоваться ею в борьбе против буржуазии.
Демократия стала опасна, выступил фашизм. Не напрасно некоторые группы буржуазии соглашаются на фашизм, ибо раньше демократия была полезна, а теперь стала опасна.
Демократизм создает рабочему классу возможность пользоваться различными правами для борьбы против буржуазии.
В этом суть демократии, которая создана не для того, чтобы литераторы могли чесать языки в печати.
Если так смотреть на демократию, то у нас трудящиеся пользуются всеми мыслимыми правами. Тут тебе и свобода собраний, печати, слова, союзов и т.д.
Это надо разъяснить и нашим друзьям, которые колеблются. Мы предпочитаем иметь меньше друзей, но стойких друзей. Много друзей, но колеблющихся – это обуза.
Я знаю этих критиков. Некоторые из этих критиков спрашивают: почему мы не легализуем группу или, как они говорят, партию троцкистов. Они говорят: легализуете партию троцкистов – значит у вас демократия, не легализуете – значит нет демократии. А что такое партия троцкистов? Как оказалось – мы это знали давно, – это разведчики, которые вместе с агентами японского и германского фашизма взрывают шахты, мосты, производят железнодорожные крушения. На случай войны против нас они готовились принять все меры, чтобы организовать наше поражение: взрывать заводы, железные дороги, убивать руководителей и т.д. Нам предлагают легализовать разведчиков, агентов враждебных иностранных государств.
Ни одно буржуазное государство – Америка, Англия, Франция – не легализуют шпионов и разведчиков враждебных иностранных государств.
Почему же это предлагают нам? Мы против такой «демократии».
Позиция эта однобокая, потому что играть можно разными способами. Если например вдруг открыть что людишки это не юниты, а разумные существа, и руководить ими соответствующим образом, то можно добиться намного большего. Но Сталин как раз был не руководителем, а "игроком". Ближайший аналог - злой повелитель из любой сказки - Саурон, Королева Червей, Дарт Вейдер. Те тоже что-то строили и шли к своей цели через трупы, но в итоге всё неизменно рушилось.
Пора вводить новый мем: "миллиарды проданные в рабство лично Горбачевым".
Тут другая фишка - если сначала превратить людей в стадо, а потом освободить, то им действительно будет плохо без пастуха, но другого способа превратить их обратно в людей не существует.
Последний раз редактировалось Kirax; 20.04.2010 в 22:33.
____________
Позиция эта однобокая, потому что играть можно разными способами. Если например вдруг открыть что людишки это не юниты, а разумные существа, и руководить ими соответствующим образом, то можно добиться намного большего. Но Сталин как раз был не руководителем, а "игроком". Ближайший аналог - злой повелитель из любой сказки - Саурон, Королева Червей, Дарт Вейдер. Те тоже что-то строили и шли к своей цели через трупы, но в итоге всё неизменно рушилось.
Пора вводить новый мем: "миллиарды проданные в рабство лично Горбачевым".
Тут другая фишка - если сначала превратить людей в стадо, а потом освободить, то им действительно будет плохо без пастуха, но другого способа превратить их обратно в людей не существует.
Зачем же лично - все мы отлично знаем как это делалось и делается и кстати мы только в самом начале пути по которому нас отправил Горбачев, так что рабство это семечки...
Это обман - про то, что дескать вот если бы с ними как с людьми... есть суровая реальность - когда надо в определенный срок получить определенный результат. И есть прекраснодушное словоблудие - чем многие политики и занимаются.
А результат-то - нулевой. Ну зато методы были благородные...
Сталину не могут (на подсознательном уровне) простить именно результата - чего у всех других не получается, по крайней мере такого результата - никто вообще не получил.
И жертвы на фоне такого результата были не большие. Их сейчас пытаются спекулятивно увеличить - говорят о миллионах, а то и сотнях миллионов.
"Никто сейчас не строит Звезду Смерти, а вот Дарт Вейдер построил! А у всех других не получается, и они не могут ему это простить..."
____________
http://lists.memo.ru/ - немного о "гении"..Жертвы политического террора в СССР
Поиск по алфавиту:..
I. Первая массовая категория – люди, арестованные по политическим обвинениям органами государственной безопасности (ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, «тройки», «двойки» и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке.
По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко – их здесь около полутора миллионов.
Чаще всего в Книги памяти, а значит, и в нашу базу данных включались сведения о людях, пострадавших в период 1930–1953 гг. Это объясняется не только тем, что в данный период осуществлялись наиболее массовые репрессивные операции, но и тем, что процесс реабилитации, начатый в хрущевскую эпоху и возобновившийся во время перестройки, в первую очередь коснулся жертв именно сталинского террора, и прежде всего – жертв террора 1937-1938 гг.
Менее полно в базе данных отражены жертвы репрессий более раннего, до 1929 г., периода: . Самые же ранние репрессии советской власти, относящиеся к 1917–1918 гг. и эпохе Гражданской войны, документированы настолько фрагментарно и разноречиво, что даже их масштабы пока не установлены. Да и вряд ли вообще могут быть сделаны корректные оценки статистики «красного террора»: в этот период нередко имели место массовые бессудные расправы с «классовыми врагами», что, естественно, никак не фиксировалось в документах. Цифры, называемые в литературе, колеблются от 50–100 тысяч до более миллиона человек.
Политзаключенные, получившие свои сроки после смерти Сталина и окончания массового террора, если и представлены в некоторых Книгах памяти, то лишь фрагментарно. К сожалению, по техническим причинам нам удалось подготовить к настоящему изданию лишь около половины собранных НИПЦ «Мемориал» (Москва) сведений о политических репрессиях 1953–1985 гг. – это около пяти тысяч справок о политзаключенных новейшего периода.
II. Другая массовая категория репрессированных по политическим мотивам – крестьяне, административно высланные с места жительства в ходе кампании «уничтожения кулачества как класса».
Всего за 1930–1933 гг., по разным оценкам, вынужденно покинули родные деревни от 3 до 4,5 миллиона человек. Меньшая часть из них были арестованы и приговорены к расстрелу или к заключению в лагерь. 1,8 миллиона стали «спецпоселенцами» в необжитых районах Европейского Севера, Урала, Сибири и Казахстана. Остальных лишили имущества и расселили в пределах своих же областей. Кроме того, множество крестьян бежали из деревень в большие города и на индустриальные стройки, спасаясь от репрессий, коллективизации и массового голода, ставшего последствием сталинской аграрной политики и унесшего, по разным оценкам, жизни от 6 до 9 миллионов человек.
III. Третья массовая категория жертв политических репрессий – народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан. Наиболее масштабными эти административные депортации были во время войны, в 1941–1945 гг. Одних выселяли превентивно, как потенциальных пособников врага (корейцы, немцы, греки, венгры, итальянцы, румыны), других обвиняли в сотрудничестве с немцами во время оккупации (крымские татары, калмыки, народы Кавказа). Общее число высланных и мобилизованных в «трудовую армию» составило до 2,5 миллиона человек (см. таблицу). На сегодняшний день почти нет Книг памяти, посвященных депортированным национальным группам..
.. в разное время имели место многочисленные политически мотивированные депортации отдельных национальных и социальных групп, в основном из пограничных регионов, крупных городов и «режимных местностей». Представители этих групп, общее число которых установить крайне сложно (по предварительной оценке с начала 1920-х по начало 1950-х годов – более 450 тысяч человек), довольно редко попадают в Книги памяти.
То же можно сказать о приблизительно 400 тысячах депортированных в 1939–1941 гг. с «новых территорий» – из Эстонии, Латвии, Литвы, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии. В нашем издании около 100 тысяч имен этих людей – в основном эти имена выявлены в результате работы Польской программы Общества «Мемориал»..
..число лиц, подвергшихся репрессиям не в судебном (или квазисудебном), а в административном порядке, составляет 6,5–7 миллионов человек. В публикуемые списки включены справки приблизительно на миллион из них – в основном на «спецпоселенцев» из числа раскулаченных крестьян и представителей народов, подвергшихся тотальной депортации. Конечно, это небольшая часть от общего числа тех, кто прошел через ад трудпоселков, спецпоселений, трудармий, высылок – всего того, что скромно именуется «административными репрессиями».
Говоря об иных категориях населения, подвергшихся политическим преследованиям и дискриминации, нельзя забывать и о сотнях тысяч людей, лишенных гражданских прав за «неправильные» профессию или социальное происхождение (лишь в Новгородской области в Книгу памяти включена такая категория репрессированных, как «лишенцы»), и о бессудно расстрелянных при подавлении крестьянских восстаний в 1920-е, о расстрелянных без приговоров в тюрьмах в 1941-м, и о расстрелянных на фронте в годы войны по приговорам Особых отделов, о репатриантах (в основном бывших «остарбайтерах» и военнопленных), принудительно работавших в фильтрационных лагерях, и о многих, многих других. Все они лишь в самой малой степени представлены в списках.
Сравнивая 2,6 миллиона справок, собранных нами сегодня, с осторожными и умеренными общими статистическими оценками, мы приходим к печальному выводу: по самым оптимистическим расчетам получается, что нам удалось объединить имена примерно 20 процентов от общего числа жертв государственного террора в СССР..
http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/GULAG/maps/ussri.htm - рекомендую нажать на "условн. обозначения" - мой адрес не дом и не улица..
Последний раз редактировалось Любимая Бабушка; 21.04.2010 в 02:31.
Не думаю,что вы читали уголовные дела,так что про доказательственную базу- не вполне убедительно.что же касается косвенных источников- есть такая книжулька "Я был адъютантом генерала Андерса" Е.Климковского.Оченно рекомендую почитать.Много всего интересного,дающего возможность понимания как польско-советских,так и внутрипольских отношений 1939-1945 годов. В частности,что касается положения на бывших территориях Польши, отошедших к СССР в 1939 году,связей с германией и отношения польского руководства к СССР..Так вот,описывая 1940 год во Львове,Климковский(которого в особых симпатиях к Сов.власти не обвинишь) вспоминает,что разнообразных подпольных польских организаций была тьма,и во время посещения Львова в качестве эмигрантского польского правительства он за пару дней провел несколько встреч с руководством ряда таких организаций.И это- только во Львове.А в этих организациях,очевидно, не по два человека было..То есть- проблема действительно имела место быть.
В полном объеме-согласиться не могу.Все это(несмотря на отдельные веяния политического идеализма) относится в какой-то степени к мононациональным государствам,ноочевидно, менталитет белоруса и туркмена между собой различаются? Так что,судя по всему,более корректно говорить не сугубо о менталитете,а о комплексе факторов,включающих экономические,политические,социальные,национальные и все иные-прочие отношения...Кроме того, достаточно вспомнить геренала Пиночета,который появился не после и в результате войны,а в результате исключительно развала политического и экономического строя Чили т.н. демократами..
Не имелось к тому реальной возможности.Слишком сильными были позиции Льва Давыдыча и иже с ним,засоренность органов власти и управления троцкистами,а самое главное- армия не была гарантированно на стороне Сталина. так что-всему свое время,и,как показывает практика- обошлось гораздо меньшей кровью,чем это могло быть в 20-х..
http://www.memory.sakharov-center.ru/asfcd/pam/list.html
- По всему бывш. сссрУ - памятники ТЕМ, которых "не было"..для некоторых..
- http://www.svobodanews.ru/content/article/457446.html..Никогда не обижай человека, который любит Сталина. Не кричи на него, не топай ногами, не приходи в отчаяние – не требуй от него невозможного. Это – тяжелобольной человек, у него нечеловеческая болезнь: духовный вывих. Не сочувствуй ему – он придет в бешенство от твоего сочувствия. Не пытайся его переубедить – его не переубедишь. Выключи все свои эмоции, погаси свои глаза, смотри на него холодным равнодушным взглядом – его болезнь питается твоими эмоциями, его душа жаждет твоего гнева. Лучше купи ему портрет Сталина и ласково прибей его гвоздями к стенке..
Не знаю, что на подсознательном уровне, а на сознательном Сталин, после смерти Ленина, многих не устраивал своей независимостью и своенравием.
Если бы на месте Горбачева в конце 80х был Сталин, результат был бы аналогичным его правлению в 30-50годы прошлого столетия: была бы жесткая конкуренция с США, были бы репрессии, был бы сильный СССР...вероятно была бы очередная мировая война..., а самое главное - доллар не вышел бы на 1\6 часть суши...
Последний раз редактировалось Big!; 21.04.2010 в 07:57.
Шевченко Степан Абрамович, националист.
Это всегда так. Для оправдания антинародной государственной политики пеняют на народный менталитет, то-есть: "пчелы не правильные и дают они не правильный мед"...Сообщение от Weiss
Но ведь в периоды новой и новейшей истории благополучность страны в значительно большей мере определяется менталитетом народа её населяющего, чем географическим положением или какими либо иными причинами.
Шевченко Степан Абрамович, националист.
Тех кто любит Сталина осталось то единицы.Даже тем, кто родился ну,например в 1935 уже 75 лет.А вы что считаете,что у нас все долгожители.Увы нет.Просто пришло время(ветер истории,сметающий горы мусора),когда без любви и ненависти понять то непростое время и роль Сталина в этом времени.
- читая тему, сложилось впечатление, что "у нас" слишком много "иванов, родства не ПОМНящИХ" - Неужели у некоторых, отписывающихся, не было близких, от которых могли хоть что-то слышать\слУшать.. и понять этот ужас.., который творился с миллионами людей\семей, даже детей..Как же такое можно оправдывать!..,ИМХО.
- где ж "без любви"?! - не хочу рыться в сообщениях некоторых, но примеров восхваления(синонимы можете подобрать на свое усмотрение) - узреть несложно, ИМХО...Просто пришло время(ветер истории,сметающий горы мусора),когда без любви и ненависти понять то непростое время и роль Сталина в этом времени.
Такое впечатление, что вы от журнала "Огонек" и не отрывались с начала перестройки....
О каких миллионах опять вещаете?
Тихіще, ти що таке кажеш? Людина народжується вільною і має право обирати свій шлях в житті. А про мілліарди це ти Китай мав на увазі?
Вот! Вот оно! Ну наконец-то... Именно - Война!
Смотрите что происходит - мы, приняв капитализм, демократию, разоружившись, вместо того, чтоб стать дальше от войны - приблизились к ней многократно.
Если она будет (а огромный сложивший дисбаланс сил и бешенное вооружение Америки - тревожный фактор), то унесет совсем не те жертвы, что подсчитали правозащитники...
Американцы, кстати, сменили гнев на милость, в прошлом году они впервые в истории сделали сенсационное заявление, что не будут уничтожать всё подряд, а только стратегические и крупные промышленные объекты (даже вроде перечень привели) и подсчитали даже наши потери - 20 млн. - не помню - не суть... - надо искать... То есть планы приобретают всё более осязаемые формы.
-----
Вы скажите, а как же 25-40 млн в прошлую войну? - Ну а победи Гитлер? Успей он создать ракеты и ядерное оружие?
А если бы Берия не успел создать бомбу? - У американцев были грандиозные планы на 1 января 1957 года....
----
Что же получается? - Идем по гуманитарному пути (ну с небольшими издержками - ввиде сокращения населения на миллионы), никаких сотен тысяч полит-заключенных, а в конце этого пути - война?
Идем по пути тирании - и на 65 лет никаких мировых войн...
Для того щоб пояснити роль Сталіна в житті країни, треба також пояснити ролі Гітлера,Черчеля і Рузвельта у житті своїх країн, та подивитись на сучасні наслідки їх дій. Бо як відомо все в житті має причинно-наслідковий зв"язок.
А ще потрібно подивитися, які були країни до появи в них цих політиків і які зміни вони створили ..
Золоті слова.
Поясняй.Я тебе,что ,запрещаю.В чем проблема то?
Так, подивіться на Росію, Україну на початку минулого століття і порівняйте з 50-роками ... Ось вам і досягнення Сталіна
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки