Тренировки и дрессировка собак

[Fairytale8017]

Марина, я ведь не о нормативах, а о методах. Обидиенс, насколько мне представляется дрессируется на сплошном позитиве, на игре. В идеале конечно. Слышала и о использовании ЭШО при подготовке оного, но.. только слышала
ИПО готовится более принудительно, методом кнута-пряника. Отсюда и зрелищность настоящего обидиенса (см. ютуб ) Или собаки с такими "улыбками на лице", так динамично мчащиеся выполнять команды, подготовлены строгачами и ЭШО? Сомневаюсь.

И хотя я не Марина... позволю себе встрянуть.

Пару слов о кнуте и прянике в ИПО.
Для непосвященных рассказываю. ИПО изначально рождалось как методика психофизиологической реабилитации собак с признаками неуверенности в своем поведении. Немцы, в 30-е годы, готовили собак для службы примерно по следующей схеме. Год обучения общим дисциплинам. Полгода-год обучения специальным дисциплинам и после этого жесточайшая проверка работы в реальных условиях. Так вот эти самые реальные условия действительно были реальными и не всякая собака их выдерживала. Тех собак, которые явно срывались - списывали, тех, которые выдерживали – направляли на службу. А тех, которые проявляли неуверенность, но потенциально были годны к службе - подвергали психофизиологической реабилитации. По-нынешнему говоря, возвращали у них желание к работе игровыми методами дрессировки.
Для Вас Натик, наверное не секрет, что из 100 баллов, которые можно заработать в разделе В ИПО – 40 за аппортировку. Т.е. за игру – я тебе бросаю игрушку, а ты мне ее приносишь, чтобы я ее тебе бросил еще. И так до изнеможения нас обоих. В такую игру правильные владельцы собак играют со своими питомцами в каждом парке. И чувствуют себя шикарно и те и другие. Правильные и продвинутые владельцы, которые занимаются дрессировкой своих собак, для такой игры даже правила придумали и назвали ее «Питч знд Гоу». Очень правильные и несколько спортивно подготовленные научили своих собак аппортировочные предметы ловить в полете и назвали эту игру «Фрисби». Для того чтобы бросать аппортировочные предметы далеко придали им вид тарелочки похожей на НЛО.
И жесткая последовательность упражнений в ИПО разогревает собачку на все более и более веселую работу за ради получения вознаграждения в виде игрушки.
И теперь представим как рассуждает собака работающая раздел В ИПО 1 : « Ну да, надо двигаться слева, при остановке быстро садиться, постоянно заглядывать за пазуху проводнику, а вдруг оттуда мячик выскочит. Походили рядом - не выскочил. Эх, на этот раз не обломилось. Ну, теперь шагов через 20-ть нужно резко сесть по команде. Иногда при этом мячик выскакивает из-под мышки у проводника. Ой, опять не выскочил. Ну, ничего, сейчас резко лягу по команде и все будет хорошо. Ай, нет. Проводник мячик не бросил. Но, не все еще потеряно. Сейчас повернется, позовет и мячик полетит между ног. Не полетел. Жаль. Эх, потерял хозяин мячик. Но, ничего. Оторвемся на деревянной гантельке. И так за ней сбегаем. И через барьерчик прыгнем. И через стенку полазим. Кайф. А вот и любимое задание. Несись себе со всех ног к воротам. Мячик либо там, либо надо быстро лечь по-команде. Красота. Жизнь удалась».
Так рассуждает правильно подготовленная собака.
Что чувствует неправильно подготовленная собака? Для нее движение рядом – работа, чуть морду отвернула – рывок строгачом. Для нее – усадка-укладка в движении – стресс, чуть опоздала – экзекуция. Для нее аппортировка – тяжелейшая работа, уронишь гантельку – на строгаче повесят. А как же иначе – «аппортировка – это не игра, аппортировка - это работа» - автора цитаты называть не буду и так все знают. А высыл вперед. Ее-мое, как все хорошо начиналось. Мисочку с лакомством впереди ставили. А сейчас. Чуть замешкалась – пинок под хвост. Не успела лечь – удар электрошоком. Лучше было бы родиться лабрадором. У них добрый веселый обидиенс. Ну, на худой конец – птичку дохлую из лужи подать.

Конечно, метод кнута и пряника никто никогда не отменит полностью. Но во всем должен быть здравый смысл, который должен дозировать долю кнута в прянике.
Тяготея к служебным собакам, за многие годы совместных прогулок, мною были изучены схемы работы всех более менее известных инструкторов Одессы. Гуляешь с владельцем молодой собачки и слышишь: «А мы на дрессировку пошли. Заниматься будем. Уже на трех занятиях были».
- Чего учили спрашиваю?
- Мячик правильно выбрасывать из-за спины учили.
- Ну, это на первом занятии. А на втором?
- Да мы еще месяц будем учиться мячик выбрасывать.
Вариант второй:
- Чего учили спрашиваю?
- Рядом учили. Сидеть учили. Лакомство у чужих не брать учили. Завтра лежать учить будем. Через месяц экзамен по ОКД сдавать будем.
Вариант третий:
- Чего учили спрашиваю?
- Ничего не учили. За рукой с лакомством собаку водили. О причинно-следственных связях разговаривали.
Вариант четвертый:
- Команду «Гуляй» пятое занятие подряд учим.
- Что? До собаки так долго доходит.
- Да нет. До собачки давно дошло, а я торможу по-полной.
Вариант пятый:
- Друга за руку дергать учили?
-Зачем?
- Ну чтобы собаку потом дергать?
-Зачем?
-Ну, чтобы рядом ходила.
К кому в каком случае пошел человек заниматься говорить не буду. Все очень прозрачно и узнаваемо.
Пишу не для критики или охаивания. Пишу для того, чтобы на местном одесском примере показать, что там где мячик учатся месяц выбрасывать, потом ИПО на уровне участия на чемпионатах мира получается. Там где мотивируют собаку на лакомство и месяц учат команду «гуляй» потом и обидиенс классный получается.
Во всех остальных случаях, остается глубокая уверенность, что современное ИПО без принуждения не сделать. И как следствие отсутствие ИПО и зависть красивому обидиенсу.
А между прочим термин «бесконфликтная дрессировка» родился в среде американских ипошников. А многократный чемпион мира по ИПО Иван Балабанов, болгарский американец, для дрессировки даже рывковую цепочку не использует. Только мячик. Ну и, конечно, лакомство.
Я, лично двумя руками за строгий ошейник, на который одето два шокера. Но в руках специалиста и только для пресечения нежелательных действий собаки, а не для дрессировки.

Пишу как лицо лично пострадавшее от неоправданно жестких методов дрессировки, поэтому может быть слегка пафосно.

[Red tag]

Логика конечно есть,но слишком многое притянуто за уши и преувеличено.

Скажу так, в мировом ИПО или ШХ на пьедестале, нет собак сделанных одними пряниками-это МИФ. Более того, про то какие там кнуты,Вы даже и не догадываетесь или знаете, но чуток лукавите
Так что мне ближе Ваше последнее предложение.
Бесконфликтная дрессировка-просто маркетинговый ход и хороша в частной практике,а если уж совсем строго,невозможна в принципе.

[Натик]

Примеры из этого форума:
- ипошные собаки Костюка два года назад забрали все призы в обидиенсе;
- злобный босерон в призах по обидиенсу и не помню с какими, но достижениями в ОКД;
- звезда форума Марта – в обидиенсе-герой, фрисби прыгает так, что глядя на фотографии дух захватывает, на «черноморских привидениях» ВН выигрывает и может быть еще чего;
- теперь самое интересное: норники в обидиенсе. Ягд в Киеве и фокс на суликовом поле в Одессе. И там и там неоспоримые победы со значительным отрывом от вторых мест. Ягд – это Айза – прежде всего настоящий рабочий охотник. Сходите на форум «Украинский охотничий сервер» и убедитесь как собачка лису работает. А после это фристайл танцует. Там видео выложено.

Боюсь показаться нескромной, но как-то вы странно умолчали о призах собак Виктора Старцева.
Ибо два года назад наши скромные персоны, в лице моем и моей собаки набрали с господином Костюком,занявшим первое место одинаковое количество баллов. Нам дали второе, т.к. в судействе для таких случаев существует правило приоритетности элементов. Я даже глаза на диплом подняла, висят над столом - точно 12 апреля 2008 г. "отлично" 173 балла за подписью г-на Подлина. В том же 2008-м году, 1 открытый чемпионат г. Одессы по Обидиенсу Юг-Осень, та же собака 163 балла, "отлично", 1-е место. Так что два года назад кой-какие призы были забраны ипошными доберманами группы ФОРТ
В Черноморских приведениях 1-е место, если мне не изменяет память, тоже собака Виктора Старцева доберман Биата.
Ах да, в самом Олимпийце Старцев со своим грюнендалем так же был в призовиках, третье место, насколько помню
Эх, даже взгустнулось, вернуться что ли..

[Натик]

Fairytale8017
Еще раз перечитала ваш последний пост. Могу вас порадовать - 5-й вариант учили
Касательно аппортировки. Свою учила на игре, о чем ни сколечки не жалею. Итог - динамичная аппортировка металического предмета практически с первого раза.
Касательно общего вопроса сколько кнута, сколько пряника, каждая собака - индивидуальность. Одинакового подхода ко всем собакам, пусть даже одной породы быть не должно. ИМХО. Но без кнута пожалуй, не обойтись ни с одним служебником. Тут я согласна с Red tag.

[Натик]

чем отличается первый обидиенс от начального ИПО?
На мой взгляд, почти ничем. И там и там есть движение рядом, усадка-укладка на месте и в движении, аппортировка, барьер, высыл, выдержка. Причем в ИПО все это гораздо длиннее, длительнее и напряженнее. В обидиенсе все гораздо короче, быстрее и менее напряженно. Разница только в выборке палочки. Но даже если этого собачка не умеет – то минус всего 20 баллов.

Не к теме спора, просто вспомнилось: )
Отрабатывала я как-то со своей собакой комплексно посыл вперед, укладка, подход.. что-то там еще... кажется остановку в движении.. выход к барьеру, барьер, усадка. Обидиенс в общем, не ИПО. На третьем заходе срывается моя Гера, да не убегает, а бежит вперед и абсолютно без моих команд, самостоятельно, исполняет поочередно все элементы,ложится около фишки, потом садится, потом бежит внаправлении барьера останавливается, пауза -к барьеру, включая усадку перед барьером, потом сам барьер и усадку после его взятия. Я стою в ступоре, народ вокруг хохочет. Мысли хитроумного добермана: " Ну какая же ты тупая, я давно знаю, что нужно делать, а ты все повторяешь и никак не выучишь"
Сейчас нам 4 года, мы гуляем на жестах, мне даже говорить не приходится. Последнее мое достижение - команда рядом движением глаз. Балуюсь на досуге, самодеятельничаю. Где-то слышала, что это высший пилотаж - подача команд движением глаз. Хотелось бы почитать, никто не знает где?

[Red tag]

Я, лично двумя руками за строгий ошейник, на который одето два шокера.

кстати о птичках
Продам Электроошейник для дрессировки собак.Dogtra1600M- пс одним трансмиттером и двумя ресиверами на одном ремешке(двусторонний) Есть возможность снимать один из них. Полностью водонепроницаемый. Дальность действия полмили.
Модернизированная инструкторская модель изготовленная фирмой производителем по спецзаказу.Пр-во США. Рекомендовано для использования профессионалам.

Так же продается устройство для выбрасывания птицы,радиоуправляемое-предназначено для натаски охотничьих легавых собак по птице. Может использоваться и в спортивной дрессировке.
Вопросы в личку.

[Fairytale8017]

Боюсь показаться нескромной, но как-то вы странно умолчали о призах собак Виктора Старцева.
Ибо два года назад наши скромные персоны, в лице моем и моей собаки набрали с господином Костюком,занявшим первое место одинаковое количество баллов. Нам дали второе, т.к. в судействе для таких случаев существует правило приоритетности элементов. Я даже глаза на диплом подняла, висят над столом - точно 12 апреля 2008 г. "отлично" 173 балла за подписью г-на Подлина. В том же 2008-м году, 1 открытый чемпионат г. Одессы по Обидиенсу Юг-Осень, та же собака 163 балла, "отлично", 1-е место. Так что два года назад кой-какие призы были забраны ипошными доберманами группы ФОРТ
В Черноморских приведениях 1-е место, если мне не изменяет память, тоже собака Виктора Старцева доберман Биата.
Ах да, в самом Олимпийце Старцев со своим грюнендалем так же был в призовиках, третье место, насколько помню
Эх, даже взгустнулось, вернуться что ли..

Абсолютно нет повода для грусти.
Первое место в обидиенсе – большое Ваше достижение, набрать равное с Костюком количество баллов – достижение вдвойне. Но это Ваши, Наташа, личные достижения. Вы, как владелец и дрессировщик, этими результатами справедливо можете гордиться.
Первое место с доберманом в первом обидиенсе, призовое место в любом виде кинологического спорта с бельгийской овчаркой или блестящее выступление с бордером – для инструктора – естественное, нормальное и вообщем-то обыденное явление. Так должно быть. Это их инструкторская повседневность, а не событие, заслуживающее внимание.
А вот зачетное участие на чемпионате мира, подготовка босерона, зенненхунда или норника до высокого уровня в обидиенсе – это показатель определенного уровня мастерства.

[Натик]

Первое место в обидиенсе – большое Ваше достижение, набрать равное с Костюком количество баллов – достижение вдвойне. Но это Ваши, Наташа, личные достижения. Вы, как владелец и дрессировщик, этими результатами справедливо можете гордиться.
Первое место с доберманом в первом обидиенсе, призовое место в любом виде кинологического спорта с бельгийской овчаркой или блестящее выступление с бордером – для инструктора – естественное, нормальное и вообщем-то обыденное явление. Так должно быть. Это их инструкторская повседневность, а не событие, заслуживающее внимание.

Спасибо конечно, но в данном случае я считаю это достижением Виктора Ивановича Старцева и заводчика Frau Vicha ( только спустя время я почитала на ее сайте, что сама она спортсмен и что целью ее является получение доберманов наиболее подходящих для этого дела, это так, вольный перевод : ) ) . Потому как лично я - человек в недавнем прошлом абсолютно далекий от дрессировки. И собака у меня первая и цели посвятить нашу с ней совместную жизнь спорту никогда не было Моей бы собаке другого проводника.. : ))) Я просто искала щенка с предками с регалиями в дрессировке. Вычитала где-то, что чем выше регалии предков, тем лучше у вашей собаки будут мозги. Что ж, жизнь показывает, что так оно и есть.
А целью моего поста было напомнить, что призовые места успешно занимались так же собаками спортивно-дрессировочной группы ФОРТ.
Грустно, потому что скучаю за занятиями. Так что, товарищи обыватели, бойтесь заводить хорошую собаку - может засосать

[Fairytale8017]

Спасибо конечно, но в данном случае я считаю это достижением Виктора Ивановича Старцева и заводчика Frau Vicha Потому как лично я - человек в недавнем прошлом абсолютно далекий от дрессировки.

Никто не уменьшает заслуги Старцева и определенные достижения в дрессировочном движении у него имеются. Одни "черноморские приведения" приведения чего стоят. Не знаю что это такое. Но только за само название можно уважением проникнуться. А фотографии с "приведений" ? - красота. Почти по Гоголевскому "Вию". Модьоринг, с его вековыми традициями, отдыхает.
А насчет добермана от Frau Vicha, тут и не спорьте. Это большое Ваше и только Ваше достижение. Даже хотя бы в том, чтобы этот сгусток энергии удержать под контролем. А самым большим достижением Старцева есть то, что ему так и не удалось испортить Вашу собаку.
В дрессировку не возвращайтесь. Еще пару таких побед над Костюком и ряд "звезд" местного масштаба натурально лопнут от зависти, а Старцева раздует от счастья и как воздушный шарик накачанный гелем воспарит он к небесам. Местная кинология понесет невозобновимые утраты. Зачем Вам такая ответственность? Пусть живут.
Если уж совсем грусть сердце гложит – можно пойти в «Питч» мячиками пробросаться. Весело. Прикольно. И там всем рады.

[мишель платини]

Ужас, что Вы все в этой Вашей кинологии, такие злые? Я тему регулярно читаю, и вижу столько зависти и злости, что становиться реально жаль тех, на кого она направленна...

[Натик]

В дрессировку не возвращайтесь. Еще пару таких побед над Костюком и ряд "звезд" местного масштаба натурально лопнут от зависти, а Старцева раздует от счастья и как воздушный шарик накачанный гелем воспарит он к небесам. Местная кинология понесет невозобновимые утраты. Зачем Вам такая ответственность? Пусть живут.
Если уж совсем грусть сердце гложит – можно пойти в «Питч» мячиками пробросаться. Весело. Прикольно. И там всем рады.

Вы меня почти уговорили вернуться
За приглашение в Питч спасибо, вельмо понежены . Ехать ради такой забывы на 411-ю нет желания, занимаемся этой ерундой каждый день у себя под домом

[Fairytale8017]

Ужас, что Вы все в этой Вашей кинологии, такие злые? Я тему регулярно читаю, и вижу столько зависти и злости, что становиться реально жаль тех, на кого она направленна...

Никого не надо жалеть.
Все очень даже в рамках приличия.
В этой ветке собрался не просто кинологический народ, а в основном начинающие спорсмены-кинологи и их болельщики, которые друг друга либо лично знают, либо через общих знакомых. Здесь нет никого злого, есть по-спортивному агрессивные, либо по-болельщицки ненормальные. Когда споры прекращаются, а на соревнованиях рождается истина - они идут вместе Новый Год встречать либо сосиски, что остались от собак, жарить. По нынешним временам шашлык называется. А потом еще и вместе водку пьянствуют, что подтверждено многочисленными фотографиями форума. Может даже песни поют, но фотографиях этого не видно.
Приходите потусоваться - уходить не захочется.

[мишель платини]

Никого не надо жалеть.
Все очень даже в рамках приличия.
В этой ветке собрался не просто кинологический народ, а в основном начинающие спорсмены-кинологи и их болельщики, которые друг друга либо лично знают, либо через общих знакомых. Здесь нет никого злого, есть по-спортивному агрессивные, либо по-болельщицки ненормальные. Когда споры прекращаются, а на соревнованиях рождается истина - они идут вместе Новый Год встречать либо сосиски, что остались от собак, жарить. По нынешним временам шашлык называется. А потом еще и вместе водку пьянствуют, что подтверждено многочисленными фотографиями форума. Может даже песни поют, но фотографиях этого не видно.
Приходите потусоваться - уходить не захочется.

Пасибки большое Тока я не спортсмен-кинолог, и даже не болею ни за кого, (просто еще не выбрала наверно) Я просто собу свою люблю до безумия, и вобще считаю, что собака - это лучший подарок в жизни человека. Так я к чему... боюсь что меня там скушают, вместо сосисок... Оч. уж агрессивно все... Я вот на монопородку пойду 24, курсы закончу, экзамены здам, тогда может и рискну Если еще позовете

[Натик]

Никого не надо жалеть.
Все очень даже в рамках приличия.
В этой ветке собрался не просто кинологический народ, а в основном начинающие спорсмены-кинологи и их болельщики, которые друг друга либо лично знают, либо через общих знакомых. Здесь нет никого злого, есть по-спортивному агрессивные, либо по-болельщицки ненормальные. Когда споры прекращаются, а на соревнованиях рождается истина - они идут вместе Новый Год встречать либо сосиски, что остались от собак, жарить. По нынешним временам шашлык называется. А потом еще и вместе водку пьянствуют, что подтверждено многочисленными фотографиями форума. Может даже песни поют, но фотографиях этого не видно. Приходите потусоваться - уходить не захочется.

Я бы добавила что не только в рамках приличия, но и забавно. Потому что, Мишель, вы никогда не услышите, чтобы тому же Виктору Ивановичу сказали прямо в лицо, к примеру за той же водкой, что его достижение заключается в том, что ему не удалось испортить какую-либо собаку. И это касается не только Старцева, но и других вышеупомянутых незлым тихим инструкторов. А кто не был упомянут незлым и тихим - лишь показатель интеллигентности конкурентов/соперников (читайте как вам угодно).
И если Виктор лично не читает данный форум, от меня об этом он тоже никогда не узнает. Слишком уважительно к нему отношусь. Процентов 80 наших знаний и умений были получены у него. Как бы там ни было, возможно не всегда у нас с ним все было гладко, иногда я откровенно тупила, упиралась не хуже своей собаки, он меня терпел, уступал, шел на встречу, давал возможность сделать что-то по-своему, стукнуться лбом о грабли или же наоборот, порадоваться, что именно с Герой этот номер прошел лучше. Скажу больше, со второй собакой я снова бы пошла к нему. Т.к. не вижу достойной альтернативы. Справедливости ради, никогда не видела дрессировок ребят на Французком, но слышала много хорошего.

[мишель платини]

Я бы добавила что не только в рамках приличия, но и забавно. Потому что, Мишель, вы никогда не услышите, чтобы тому же Виктору Ивановичу сказали прямо в лицо, к примеру за той же водкой, что его достижение заключается в том, что ему не удалось испортить какую-либо собаку. И это касается не только Старцева, но и других вышеупомянутых незлым тихим инструкторов. А кто не был упомянут незлым и тихим - лишь показатель интеллигентности конкурентов/соперников (читайте как вам угодно).
И если Виктор лично не читает данный форум, от меня об этом он тоже никогда не узнает. Слишком уважительно к нему отношусь. Процентов 80 наших знаний и умений были получены у него. Как бы там ни было, возможно не всегда у нас с ним все было гладко, иногда я откровенно тупила, упиралась не хуже своей собаки, он меня терпел, уступал, шел на встречу, давал возможность сделать что-то по-своему, стукнуться лбом о грабли или же наоборот, порадоваться, что именно с Герой этот номер прошел лучше. Скажу больше, со второй собакой я снова бы пошла к нему. Т.к. не вижу достойной альтернативы. Справедливости ради, никогда не видела дрессировок ребят на Французком, но слышала много хорошего.

Так я тоже думала об этом... что на форуме легко критиковать...
Не знаю... для меня это дико и не приемлемо, я всегда говорю людям в лицо, за что и получаю потом...

[Натик]

Так я тоже думала об этом... что на форуме легко критиковать...

: )))) Да здесь тоже все достаточно прозрачны, даже те, кто фоток в личке не постит имен своих не называет.
Просто ни для одного инструктора не секрет, что его недолюбливают конкуренты Поэтому люди самодостаточные на все это мало обращают внимание.

[Al-Be]

Пасибки большое Тока я не спортсмен-кинолог, и даже не болею ни за кого, (просто еще не выбрала наверно) Я просто собу свою люблю до безумия, и вобще считаю, что собака - это лучший подарок в жизни человека

Достаточно того, что вы любите собак, а на сосиски в миске собираються не только спортсмены-кинологи Я вот сегодня прикидывала: 5 юристов, врачи, менеджеры, студенты, домохозяйки, офицеры, учителя и тд и тп ... Даже профессор есть Клуб по интересам
А в жизни иногда доходит до смешного: человека привыкаешь видеть с собакой, про его собаку знаешь все, а потом с ужасом понимаешь что без собаки его не узнаешь. А телефонная книга - где первая запись кличка собаки а потом может быть!!! имя хозяина (второй записью обычно идет = порода собаки)
ЗЫ и таможенники тоже есть - а то опять кирпич в меня полетит

[Al-Be]

: )))) Да здесь тоже все достаточно прозрачны, даже те, кто фоток в личке не постит имен своих не называет.
Просто ни для одного инструктора не секрет, что его недолюбливают конкуренты Поэтому люди самодостаточные на все это мало обращают внимание.

Конкуренция нужна, однозначно, но здоровая конкуренция Без этого не будет движения вперед. И "цеховая" солидарность тоже есть. Взять хотя бы такой аспект, что вся спортивная дрессировка на Украине держиться на энтузиастах.

[мишель платини]

Достаточно того, что вы любите собак, а на сосиски в миске собираються не только спортсмены-кинологи Я вот сегодня прикидывала: 5 юристов, врачи, менеджеры, студенты, домохозяйки, офицеры, учителя и тд и тп ... Даже профессор есть Клуб по интересам
А в жизни иногда доходит до смешного: человека привыкаешь видеть с собакой, про его собаку знаешь все, а потом с ужасом понимаешь что без собаки его не узнаешь. А телефонная книга - где первая запись кличка собаки а потом может быть!!! имя хозяина (второй записью обычно идет = порода собаки)
ЗЫ и таможенники тоже есть - а то опять кирпич в меня полетит

У меня пол записной книжки так записано
Ну тогда бухгалтера в компанию примите? Тока я никого критиковать не буду, не привыкла критиковать то, в чем не вполне компетентна.

[Sovca]

Форумчане, кто знает в какие дни и во сколько на 411 батарее проходит пич & гоу?
Спасибо!