Тема: 
Сообщение от Коминтерн
А причем здесь деиндустриализация? К пролетариату относили и тех, кто не производит материальных ценностей...
Вообще тогда уж за пролетариат можно принять любого обманутого капиталистами.
| ||
А причем здесь деиндустриализация? К пролетариату относили и тех, кто не производит материальных ценностей...
Вообще тогда уж за пролетариат можно принять любого обманутого капиталистами.
Да. Но к наиболее активному пролетариату относят сконцентрированные группы, а это только крупная промышленность - металлурги, шахтеры....
Деиндустриализация убрала эту часть пролетариата и теперь буржуазия Украины в западне, созданной и собственными руками...
Снова завели шарманку, да не было никакого страха и преса не было, а вот разложене, гниль, начиная со средине 60-х, явно присутствовало. Причина, банальная, расширенное воспроизводство товарно денежных отношений при социализме (хозрасчет - реформы косыгина), что повлекло рассслоение общесва, возникновение теневого сектора и разложение общества... Вы посмотрите на примере, раньше в санаторий ехал в один и тот же что колхозник, что профессор, что партийный работник, а начиная со средины 60-х (по сути - это период анархосиндикализма
Поскольку социализм - это не есть общество социальной справедливости, социализм, как диктатура пролетариата даже очень несправедливое общество и в отношении буржуазии, которая даже лишалась политических прав, в частности колхозное крестьянство (кстати , строго говоря, колхозы - это форма частной собствености (анархо синдикалистской) , а не социалистическая
я вот что вам скажу еще, я знаю вещи и покруче вашей номенклатуры
При социализме в Казахстане существовали к примеру - частные концлагеря, я об этом уже не раз писал, я видел их воочию... не сталинские , не шарашкины конторы, не рудовые лагеря, а обыкновеные частные концлагеря (концлагерь - место концентрации дешевой рабочей силы) и связано это было с хозрсчетом и шабашками начала 80-х. Об этом есть фильм "Камышевый рай"....
Но совершенно верно, что в этой переплавке, в этом развитии общества через преодоление ФОРМ ПРЕВРАЩЕННЫХ (Гегель, Маркс) социализм формирует совершенно другие , в отличие от капитализма, отношения между людьми... Принципиално другие. Пролетариат, наемный работник, который впервые в мире становиться самостоятельным субьектом истории , помимо тех мерзостей которые характерны цивилизованному обществу, помимо лакированного САМОЕДСКОГО скандинавского социализма, воспроизводит новые формы общения и отношения между людьми. Это очень принципиально и важно. Это то что мы снова теряем при каппитализме...
ПРОИЗВОДСТВО НОВЫХ ФОРМ ОБЩЕНИЯ, ВОТ СОДЕРЖАНИЕ СОЦИАЛИЗМА (КОММУНИЗМА) Маркс
А я считаю это правильно.
Если самый талантливый и популярный человек получил денег столько, что все бюджетники Белоруссии, к примеру, могут жить на эту сумму целый год - значит вознаграждение не пропорционально.
Ну вот что значит своим трудом? - Гениальную мысль придумал? - Так много таких мыслей, но одной мысли мало, организаторский талант - прекрасно, но этот талант не должен быть оценен в миллиарды, способные накормить африканскую страну или создать марсианский корабль.
Кроме того, это же обман - практически всегда. Я поясню. Если бы он так же достойно заплатил всем тем, кто помог ему осуществить задуманное, то ему остались бы крохи.
-----
А инициативу этим не погубишь. при социализме люди многие трудились сутками за спасибо. Только убогая система того социализма не могла воспользоваться их инициативой.
Если человек получит в результате не миллиарды, а миллионы или даже сотни тысяч - это что остановит его инициативу? Ему именно миллиарды так уж нужны???
Ох уж эти борцы за народное счастье…
Все у них хорошо и ледоколы, и Днепрогэс, и танки с самолетами, и балет, только те люди ради которых все это, отчего-то бесправные да бедные…
Чудны дела твои Владимир Ильич!
Поясните. Колхозы - форма частной собственности? Так почему же крестьяне не распоряжались ей на своё усмотрение? А распоряжалось государство, посредством назначенных председателей?
О.К. Раз речь пошла об артистах, возьмём Мадонну или Битлс или Алла Пугачёва. Их миллионы заработаны нечестно? 20 лет упорных трудов, неимоверная активность, организаторский талант позволили им этого добиться и это нечестно? Когда человек работает в нескольких направлениях и успешно? Это нечестно?
Или опыт Билла Гейтса, которому первому в мире пришла в голову идея "компьютер в каждый дом". Его миллиарды нечестны?
Почему? Потому что это сильно много для одного человека?
Но фиг с ним с этим миллиардером-гением. Если вы в данном случае говорите "сильно много для тебя одного", то дальше круг таких лиц может расшириться. Такие ограничения могут использоваться в качестве инструмента давления и их может получить сначала человек, который зарабатывает миллиард, потом человек который зарабатывает миллион, потом где-то нужно будет заткнуть дырку в бюджете и это услышит человек, зарабатывающий 100.000, а потом и человек, который не согласен с некоторыми идеями социализма или другой неугодный власти элемент.
Не обижайтесь, но это типичные слова обиженного человека с "промытыми мозгами" (я не имею в виду лично вас)
Вот тут и принципиальный момент. Вы имеете ввиду людей, которые работали за так, а я имею ввиду людей, которые организовывали эту работу и управляли ей.
Кроме того не забывайте о принципиально разной степени ответственности этих людей. Каменщика в случае ошибки оштрафуют или уволят, а начальника участка, если он ошибётся или позволит кому-то допустить ошибку, и к примеру рухнет дом - посадят.
Просто основной идеей социализма было "от каждого по способности, каждому по труду"... Ты выдай все, на что ты способен, а партийный "товарищ" (вождь) сам определит, сколько тебе положено за твой труд!!! И определяли!!! Вот и смириться не могут с тем, что один может заработать миллион, а второй не может и 1000 выдавить... Отобрать этот миллион, и разделить между теми, кто не способен ( не хочет) заработать!!! Чтоб все жили одинаково, а секретари - лучше этого, тогда все будет как нужно!!!
Частная собственность не тожденственна понятию распоряжению по своему усмотрению.... в случае с колхозами мы имеем форму превращенную частной собственности...
Преодоление колхозной частной собственности мы видим в практике коллективно-звеньевого подряда , в часности экономиста Худенко, в средине 60-х.... вобще этот феноменальный опыт требует своего осмысления...
Балаболка вы Bivaliu
Все что говорилось об обьективном информационном барьере который наступает на определенном этапе технологического развития (примерно это тридцатые годы 20 столетия) и который невозможно разрешить ни в рамках товарн денежный отношений (капитализм в частности) ни в рамках административного управления ( красные директора например
Вообще удивляет такая узость представления об управлении
Я здесь не ставил целью обсуждать те перегибы которые были в СССР или защищать их. Но перегибы не показательны для социализма в целом, перегибы могут быть при любой системе.
Конечно же нечестны. Ведь ни один гений ничего не создаст в одиночку. Заплати 50% от всех своих заработков Мадонна или Пугачева композиторам, продюссерам, менеджерам и т.д. То вот Вам и останется положенные 20 тыс. рублей в месяц - минус налог.
И ни в чем себе не отказывай...
Билл Гейс располагал только идеей, а операционную систему он приобрел, опять-таки куда смотрел антимонопольный комитет - я никак не пойму...
Идеи они не бывают гениальные - так как не бывает такого, чтоб идея приходила только в одну голову - что бы Вы не придумали - это уже одновременно с Вами придумали или подумали об этом еще несколько человек, дивиденды же получает тот, кто эту идею раскрутит (продаст).
Следовательно (!) деньги идут не за идею саму по себе, а за её продажу. То есть основная "гениальность" состоит в продаже, в раскрутке. А проще сказать в обмане - в том как нажиться на ажиотажном спросе и как создать этот самый ажиотаж.
А Вы взгляните на проблему с другой стороны. Не со стороны "сильно много", а со стороны "сильно мало".
Ведь если кто-то за то, что "осчастливил" получит денег столько же, сколько всё остальное население страны, то всему остальному населению логично задать вопрос - не почему он "столько много", а почему мы "столько мало".
Давайте возьмем с него 100,000 за то что ему поднесли, дверь открыли, записали, выточили и т.д. Давайте почувствуем себя тоже гениями и потребуем достойной оплаты.
Зачем же его ограничивать в заработке - пусть получает свои триллионы, а мы потребуем за наш скромный труд - миллиарды.
Так всякий труд одинаково ценен - как это не понятно. Организовать забить гвоздь бывает гораздо проще, чем этот гвоздь забить. Навыдумывать можно чего угодно, а попробуй потом сделать...
Вы понимаете - организаторство - это точно такой же труд, как и любой другой, а то и менее квалифицированный, чем какой-то неорганизаторский.
Допустим. Вы организовываете процесс изготовления изделия, согласовываете весь процесс - отлично. Но чтоб выточить одну уникальную деталь токарь набирал квалификацию полжизни, Вас же научили организовывать за полгода. Так кто из вас достоин получить больше?
Тоже самое про певиц - певиц лучше Мадонны и Пугачевой - тысячи. А вот раскрутить их, составить им репертуар - это уже другое дело.
------
Ну а как насчет гениев которые гениально вкладывают деньги и вовремя выводят? - Они зарабатывают миллиарды. Вот скажите - их труд много принес прогрессу, цивилизации?
Последний раз редактировалось S_; 14.04.2010 в 21:04.
Суть то конечно не в номенклатуре. Но как правило без неё не получается...Балаболка вы Bivaliu
Вот отсюда и претензии... и недоверие... и непринятие...
Вы можете сколько угодно говорить, что социализм - это хорошо. Но люди не верят в возможность его реализации в том виде, в котором вы его представляете.
А меня удивляет трусливая избирательность ваших ответов. На вопросы мои о конкуренции 2-х систем вы так и не ответили....Все что говорилось об обьективном информационном барьере который наступает на определенном этапе технологического развития (примерно это тридцатые годы 20 столетия) и который невозможно разрешить ни в рамках товарн денежный отношений (капитализм в частности) ни в рамках административного управления ( красные директора например
Вообще удивляет такая узость представления об управлении
S_
Немного потребительская у вас позиция: а что, я хуже? а почему мне меньше?
В чём суть вашей потребительской позиции: те, кто получил "слишком мало" (а получил "слишком мало" потому что наработал на столько), по вашему, не начинают создавать что-то новое и зарабатывают "достаточно", а говорят "Давайте возьмем с него"!!! Создавайте, работайте, создавайте добавочную стоимость!! Но нет, "отнять (Давайте возьмем с него) и поделить...
Я понимаю, что организаторство - тоже труд, но не такой же. Усилий побольше он требует, интеллектуальных усилий. И ответственность другая. Ведь изначально никто не мешает продавцу с толчка взять кредит/в долг/квартиру продать/инвестора найти, с поставщиком связаться, товар выбрать, место найти, организовать доставку товара, наладить торговлю и быть тем, о ком говорят "ему слишком много". А он всё так же 10 лет стоит на том же контейнере, и торгует чьим-то товаром. (с производством то же) А кто-то берёт и делает всё что я перечислил и оказывается тем "кому много".
За что платить 100.000 тому, кто открывает двери и сумку подносит? Каждому по труду. Если он сделал работы на рубль - за что ему платить 100.000?
Вы, я так понимаю, недолюбливаете управленцев и недооцениваете их труд. Это я сужу из того, что вы считаете, что токарь полжизни квалификацию нарабатывал, а управленец научился за полгода иего труд менее квалифицирован.
Я точно так же вам скажу: токарь год в ПТУ отучился, полгода практики и детали точит. (к слову "уникальные" детали, о которых вы заговорили, точит не любой токарь и этому "не любому" токарю платят не совсем не "простые токарские" деньги. Потому как высокие профессионалы - это вообще отдельный класс людей. Они всегда высокооплачиваемы.).
А вот управленец минимум 5 лет образование получал, ещё лет 5 (минимум) работал таким же рабочим или управленцем низшего звена, получал опыт, нарабатывал связи, копил знания. Ещё пару лет ждал, пока ему доверят какой-то проект на "3" рубля (или сам его организует)., ошибётся, заплатит за ошибку из своего кармана, опять начнёт такой же проект, потом проект на "5" рублей, потом на "10", и так далее. И спустя много лет он будет способен организовывать работу соответствующего масштаба (на 5 человек, на 50.000 человек, на $1.000, на $ 1.000.000.000) соответствующей сложности.
А теперь смотрите:
ваши слова: "Вы организовываете процесс изготовления изделия, согласовываете весь процесс - отлично."
А вы сделайте это. Попробуйте. Что ж, если всё так просто, такому малому количеству людей это удаётся?
Их труд принёс им плоды. И они могут ими воспользоваться. А кроме всего они отдали часть государству налогами. Всё честно.Ну а как насчет гениев которые гениально вкладывают деньги и вовремя выводят? - Они зарабатывают миллиарды. Вот скажите - их труд много принес прогрессу, цивилизации?
frion
Я понял почему мы с Вами не можем понять друг-друга. Мы спорим чей труд ценнее. А должно быть объективное мерило ценности труда. На мой взгляд такого эталона, по которому можно было бы точно измерить вклад человека - нет. Ну просто - нет. Есть эквивалент труда - деньги. Но если Вас обманут и за Ваш труд оплатят копейки или Вас опередят конкуренты, то всё по-Вашему будет "честно".
Насчет труда организатора, - да по разному бывает, бывают уникальные организаторы, а бывает что их труд в тысячу раз менее ценен, чем труд исполнителя. Тут дело бывает в другом - часто у организатора в руках оказываются все нити, чем он бессовестно и пользуется - вот где кроется обман.
Насчет труда спекулянта на бирже, который покупал акции, вводил и выводил деньги - и... всё честно.
Вопрос - а кому принес пользу такой "труд"? - Да никому... Более того - он принес вред.
А ведь деньги появились как эквивалент чьего-то напряженного труда. И вот это называет "честно"???
------
Поэтому сколько бы мы не спорили - чей труд более ценен, кто достоин, а кто нет, что "честно", а что нет - мы никогда с Вами не договоримся, пока у нас не будет чем мерить и пока мы не призовем на помощь беспристрастного арбитра.
А таким арбитром на мой взгляд может быть только социалистическое государство. Которое пропишет расценки на работу "ценных" организаторов. Запретит спекуляции. Защитит людей от своих пороков, когда они "честно" проигрывают за часы всё что нажили за свою жизнь.
Всё что не ведет к прогрессу, не приносит никому пользы, но всё при этом якобы "честно" - должно быть под строгим запретом - в этом и есть социализм.
Ох, ну ладно -расскажите уж нам про бесправие и бедность вашей семьи в СССР, так сказать поразите своим примером....
Автор ответьте на 1 вопрос. Одесские социалисты - буржуи или нет? Хотя бы на примере «Хай Райз Констракшн».
А то общество равноправное под крылом мощного капитала как-то странно.
Рондин, Овчаренко и Ярославский - буржуи, безусловно.
Неужели это для вас не очевидно?
При всем уважении к Вам, хочу робко заметить, что у них (партийных работников) были свои санатории...
А где такого взять, беспристрастного? Как убедиться в его беспристрастности? Вот государство СССР явно не было беспристрастным, там было прописана "диктатура пролетариата", а "буржуи" типа не нужны вообще, не говоря уже о защите их интересов. И потом мучались, изобретали "хозрасчет" и прочие велосипеды.
____________
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки