Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

[frion]

вы бы действительно пытались бы убедить людей, а ... не говорили лишь то, что "это единственный путь". А единственный он - потому что сейчас всё плохо.

Я так понимаю, доказать свои идеи вы можете только за счёт показа ущербности другой системы.
Вы когда-то слышали о людях, которые самоутверждаются за счёт других? Т.е. сами по себе они не могут сделать или создать что-то стоящее и тем самым доказать свою значимость. Они свою значимость показывают высмеиванием других, показом ущербности других.
Так и в вашем случае: я не имею в виду ВАС. Я о ваших идеях. Вы доказываете их превосходство не за счёт достижений этой системы, а за счёт ущербности другой системы.

А теперь, убираем принцип "это хорошо, потому что то - плохо":

Меня бы убедили доводы о том, что это не будет повторением политики, которая была у нас с 1930 по 1991.

А чем политика этого периода плоха?

Засчитываем.
Эта политика плоха хотя бы тем, что оказалась нежизнеспособной.
Об уровне жизни людей второй раз поднимать вопрос уже не хочу - вы не услышите. Привяжетесь к чему-то, завяжете спор, будете придираться к мелочам или опровергать источники, заговорите тему и все приведённые данные и доводы канут в лету и останутся незамеченными.

Доводы о том, что система сможет предоставить людям уровень жизни не ниже среднеевропейского.

С чего бы это -у вас этого и сейчас нет....

Принцип "это хорошо, потому что то - плохо".
(т.е. высокого уровня жизни ваша система не предполагает. Понятно)
Кстати, местоимение "ВАС" (у ВАС этого и так нет) натолкнуло меня на вопрос: вы лично меня имели ввиду? мой уровень жизни? Или вы находитесь не в Украине? Очень хочу услышать ответ на этот вопрос. (если не в Украине - мне всё равно в какой стране. Просто важно знать по какую сторону границы вы находитесь. Можете даже в личку ответить, если не хотите на форуме).

Так это народ должен контролировать, о чем я и говорю...

Эта фраза имеет такую же силу и конкретность как и фраза "Народ должен жить хорошо" или "Люди должны жить честно." или "Политики не должны воровать". Если не знаете как это реализовать - то и не предлагайте.
Вы предлагаете новое слово в названии страны ("Социалистическая Украина") или конкретную программу действий с конкретными продуманными шагами? Или вы предлагаете идею, а кто-то её пусть воплощает и сам думает как это сделать?

Понятие "зажиточность" и "бедность" раскройте. Желательно в цифрах..

"Бедность" и "Зажиточность" понятия во многом субъективные.
Бедный человек - человек, доход которого ниже прожиточного минимума (861грн.)
Моё мнение отличается от этого показателя. Ваше тоже может отличаться.
"Зажиточность" - тоже субъективное понятие. Зажиточный - безбедный, достаточный, состоятельный человек, тот кто не терпит недостатка. Я бы заменил его словом "Богатый". Т.е. забудем про зажиточных и дальше будем говорить о богатых. "Богатый" - тот у кого есть лишнее.
Предположим это человек с годовым доходом больше 60.000/100.000 долларов.

Не отнимете у человека свободы и таки доведёте ситуацию до того, что мы будем закрывать границы для того, чтобы ограничить поток иммигрантов из развитых по нынешним меркам стран, а не миграцию нашего населения к ним.

Т.е миграцию населения Украины на заработки не одобряете....

При чём тут одобрение? Считаю это явление лакмусовой бумажкой. А сутью мысли было то, что у нас жизнь будет лучше, чем у европейских стран.

А теперь заметьте: вы не привели ни одного довода, а лишь ответили вопросами на вопросы

[frion]

Фокс. Я прочитал ваши мысли о конкуренции 2-х систем и у меня появились вопросы. Вы не хотите на них ответить?

  Показать скрытый текст

Вопросы

1.

Принципиальный момент - никакого взаимопроникновение, дочерних предприятий, официального представительства, СП и т.д., что в принципе исключает коррупцию и срастание государства и капитала.

Каким образом отсутствие взаимопроникновения отменит коррупцию? Как отсутствие СП помешает чиновнику брать взятку за разрешения на строительство? Или за утверждение проекта? или за получение лицензии?

А убрав те же СП вы только ужесточите конкуренцию и ещё больше пустите всё на самотёк. Возьмите, например, Фабрику с 10.000 рабочих, которая не выдержав конкуренции, перестала быть прибыльной и движется к банкротству. Практика показывает, что инвестиции со стороны государства, за счёт получения права частичной собственности, может исправить ситуацию (т.е. государство инвестирует N миллионов "денег" на реструктуризацию и получает Х% акций предприятия). А своим принципом вы отправляете 10.000 человек на рынок труда... А если это ещё и градообразующая фабрика?..

2. Как вы можете вести плановую экономику, если не имеете власти над частным производством: т.е. не можете указать (а следовательно и запланировать) кто сколько должен произвести товара x, y, z и по какой цене его реализовывать. И дальше за этим тянется неопределённость в налоговых поступлениях, бюджете...

3. Какие предприятия вы будете национализировать (критерии отбора) и на какие деньги?

4. Что делать с иностранными инвесторами? Их предприятия будете трогать?

5. Как вы обеспечите честную конкуренцию между двумя системами, если у одной из них в руках законодательный и силовые органы? Вы же понимаете, что в случае перевеса в сторону "стихийного рынка" плановая система начнёт существовать за счёт рынка... Т.е. одна система начнёт паразитировать на другой.

Или мимо ушей пропустите? Мне было бы интересно.

[Bivaliu]

Медицина??? Спасибо

О миллионах бесплатных операций жителям Латинской Америки в рамках програмы "Чудо", которые проводят кубинские врачи, вы я так понимаю, не в курсе.... а вы поинтересуйтесь, как и мнением ВОЗ (всеминая органзация здравохранения) по поводу политики Кубы в области медицины и интернациональной помощи другим странам. В ветке О Кубе и социализме 21 века , есть так же ссылки

Вы бы лучше о благосостоянии народа, о том, сколько они чего едят, а не сказки повторяли... Это Вы уже раз третий о кубинской медицине говорите...

[Caktus]

Вы бы лучше о благосостоянии народа, о том, сколько они чего едят, а не сказки повторяли... Это Вы уже раз третий о кубинской медицине говорите...

При социализме главное - не стремиться к беспощадному пожиранию колбасы по 2,10 за кг, основным критерием социализма может стать спра ведливое распределение ВВП между трудящимися, насколько позволяет уровень развития экономики на данный период. С переходом производительных сил на более высокий уровень увеличится и уровень вознаграждения. Естественно, такой подход исключает получение сверхприбылей. К примеру, зарплата директора не должна превышать в 3-4 раза среднюю зарплату по предприятию при любом уровне производства. И где тут уравниловка?

[Caktus]

У нас - а это, в странах бывшего СССР - есть националистическая (патриотическая) буржуазия и компрадорская (космополитическая) буржуазия....

А патриотическая-то дерёт шкуру не хуже компрадорской.

[Caktus]

Вёл я тут намедни дискуссию с Коминтерном. Он предлагал национализацию. Когда я спросил "Откуда деньги на национализацию возьмёте?" он с таким отчаянным удивлением спросил "А на это деньги нужны?"

Деньги вообще не проблема. За 19 лет работы предприятий их "хозяевами" было сэкономлено на зарплате рабочим, на строительстве жилья для рабочих, на развитии производства, на реновации основных фондов, на культурно-воспитательной работе и пр. сотни миллиардов у.е.. Все они, за исключением того, что было бездарно промотано буржуазией, находится в различных банках и она их отдаст добровольно. А не отдаст - будет, как всегда.

[frion]

При социализме главное - не стремиться к беспощадному пожиранию колбасы по 2,10 за кг, основным критерием социализма может стать спра ведливое распределение ВВП между трудящимися, насколько позволяет уровень развития экономики на данный период. С переходом производительных сил на более высокий уровень увеличится и уровень вознаграждения. Естественно, такой подход исключает получение сверхприбылей. К примеру, зарплата директора не должна превышать в 3-4 раза среднюю зарплату по предприятию при любом уровне производства. И где тут уравниловка?

Не важно к чему стремится социализм. Важно то, что, как показала практика, человек при любой системе, власти и строе стремится таки к "беспощадному пожиранию колбасы" - т.е. к личному благу.

[Caktus]

Не важно к чему стремится социализм. Важно то, что, как показала практика, человек при любой системе, власти и строе стремится таки к "беспощадному пожиранию колбасы" - т.е. к личному благу.

Но отказ от социализма обернулся для большинства пожиранием дули с маком.

[frion]

Но отказ от социализма обернулся для большинства пожиранием дули с маком.

Есть такой анекдот:
Собрание директоров колбасных заводов.
- А теперь слово предоставляется директору фабрики-рекордсмена. Поделитесь, в чём же ваш секрет?
- Ну в чём секрет. Нет никакого секрета. Мы берём говно, добавляем туда туалетную бумагу, добавляем туда мясо..
- Что!!!!???????!!!!!!! Вы туда ещё и мясо добавляете??????!!!!!!

Вот собственно "такую колбасу" (т.е. материальные блага) ели при социализме. Зато все...
А нет, не все. Номенклатура не ела...

[Коминтерн]

Я так понимаю, доказать свои идеи вы можете только за счёт показа ущербности другой системы.

Сравнение в пользу социализма..

Я о ваших идеях. Вы доказываете их превосходство не за счёт достижений этой системы, а за счёт ущербности другой системы.

О достижениях УССР сказано уже много, а вот о достижениях независимой - ничего....

А теперь заметьте: вы не привели ни одного довода, а лишь ответили вопросами на вопросы

Это вы опять стали писать пространные философские баллады....

Вот собственно "такую колбасу" (т.е. материальные блага) ели при социализме.

Ну, это очередная ложь.

[frion]

Сравнение в пользу социализма..

О достижениях УССР сказано уже много, а вот о достижениях независимой - ничего....

Это вы опять стали писать пространные философские баллады....

Ну, это очередная ложь.

Что? И это всё? Всё что вы можете сказать? Боже, и вы говорите что хотите кого-то в чём-то убедить? Вы не для этого здесь.
Вы не оспариваете ущербность своей системы (ущербность из-за того, что ОНА хороша потому что ДРУГАЯ якобы плоха. Это ваш единственный довод). Я вас просил приведите самодостаточные доводы достойности вашей системы. Просил не один раз. В ответ либо тишина, либо "сейчас всё плохо". Вы даже не знаете чем она хороша. Вы только помните, что когда-то было лучше. Вот и сетуете на плохую жизнь.

п.с. вы так и не ответили о месте своего жительства: Украина - не Украина.

[torxx]

О миллионах бесплатных операций жителям Латинской Америки в рамках програмы "Чудо", которые проводят кубинские врачи, вы я так понимаю, не в курсе....

Можно себе только представить, через что эти "чудесники" удаляют латиносам гланды...

[Коминтерн]

Что?

Один вопрос- один ответ. Разобрали -следуем дальше.

[Bivaliu]

При социализме главное - не стремиться к беспощадному пожиранию колбасы по 2,10 за кг, основным критерием социализма может стать спра ведливое распределение ВВП между трудящимися, насколько позволяет уровень развития экономики на данный период.

Вы забываете то, что "справедливость" легко устанавливается простым росчерком пера столоначальника!!! Дайте работяге за то, что он махает кувалдой целый день, оклад в 120 руб (применительно к СССР), а работнику райкома - 200 и напишите: "От каждого по способностям - каждому по труду"... Вот тебе и "высшая справедливость"!!

[Коминтерн]

Дайте работяге за то, что он махает кувалдой целый день, оклад в 120 руб (применительно к СССР), а работнику райкома - 200

Так вы же сами упрекали, что работяги получали меньше инженеров. А теперь вам и обратная ситуация не нравится....
Разберитесь...

Дайте работяге за то, что он махает кувалдой целый день, оклад в 120 руб (применительно к СССР), а работнику райкома - 200 и напишите: "От каждого по способностям - каждому по труду"... Вот тебе и "высшая справедливость"!!

Ну, сейчас то справедливость восторжествовала....
Раз в двести - если судить по доходам рабочего и работника администрации.....

[Nepopsa]

Сравнение в пользу социализма..

а зачем на обьективность. даже смерти будут в пользу социализма

Ну, это очередная ложь.

ну это само собой

[Коминтерн]

а зачем на обьективность. даже смерти будут в пользу социализма
ну это само собой

Спасибо за очередные конструктивные замечания....

[Nepopsa]

Спасибо за очередные конструктивные замечания....

убийство десятков миллионов людей при социализме врядли можно назвать конструктивным замечанием

[Коминтерн]

убийство десятков миллионов людей при социализме врядли можно назвать конструктивным замечанием

Так при капитализме людей погибло не меньше и продолжает погибать сейчас....

[Nepopsa]

Так при капитализме людей погибло не меньше и продолжает погибать сейчас....

мучают в лагерях, расстреливают, убивают и заставляют строить "пирамиды" на костях?

где такое нынче?