| ||
Тема: Верите ли вы в Бога?
Ну это уже перебор. Любое определение в конечном итоге ссылается на неопределимые объекты. Как в той же геометрии все "ссылается" на неопределимые объекты: точка, прямая... и т.д.Сообщение от homo ludens
Покажите мне душу.
Или хотя бы сумейте ее определить без ссылок на другие неопределимые объекты (например Творца).
Мне показалось или ты действительно усомнился в существовании мира вне нашего ограниченного мышления?
Реальный мир, оно же объективная реальность. То что существует вне нас, вне зависимости от нашего знания или не знания о нем. Прям по Марксу-Энгельсу.
Как возможность он и существует. По крайней мере никто не доказал невозможности его существования.
Которое не помещается в наш способ мышления и представления о правильном и не правильном. Не более того.
Почти согласен ... был бы... если бы...
Есть незаметный нюанс. Не дают отблеска кому? Папе Римскому с его паствой, или когорте ученых с мелкоскопами? Разные категории людей, вооруженные разными инструментами замечают разные отблески разных вещей.Но есть вещи которые даже если существуют - никогда не дают отблеска.
А еще исчисление начинается с "нуля", с пустоты или бесконечности.
Согласен, мудро.
Но до этих времен была Римская империя с канализацией и дорогами, существующими до сих пор. И среди многих вещей которые привели Европу от Рима к темным векам - были и такие сказки.
Лучше бы нам сегодня не повторять этого пути.
Любая формальная система имеет такие вещи.
Но они должны удовлетворять некоторым критериям.
Иначе они бесполезны и приводят к противоречию либо к бессмыслице.
Вне нашего мышления может быть все что угодно.Мне показалось или ты действительно усомнился в существовании мира вне нашего ограниченного мышления?
Но пока никаких следов влияния на наш коллективный разум это не оказывает - говорить о нем, все равно что считать ангелов на кончике иглы.
Ни смысла, ни пользы.
Да ради бога.Реальный мир, оно же объективная реальность. То что существует вне нас, вне зависимости от нашего знания или не знания о нем. Прям по Марксу-Энгельсу.
Если мы можем это увидеть и использовать - вперед.
Если нет, значит это игра слов и мыслей, артефакт разума и языка.
Потому что
а. Никому нафиг не надо, ибо пользы - ноль.
б. Перед доказательством его неплохо было бы определить. В терминах формальной системы.
Суслика видишь? Я тоже не вижу. А он - есть. (с).
А поскольку другого мышления у нас нет, то либо мы принимаем наши критерии правильности, либо говорим, что правильного не существует, все пофиг и прекращаем мыслить.
А вот на этот случай и придуманы правила дистилляции миллионов восприятий в одну истину.Почти согласен ... был бы... если бы...
Называется "метод научного познания".
И ты можешь говорить, что он плох и не учитывает тебя или Матильду (пользуясь при этом интернетом и мобильником).
Но лучшего ты пока не предложил.
Любому калькулятору знающему логику.
Инопланетянину.
Слепому.
Всем, кто механически сделает некоторые действия и получит результат.
Либо не получит.
Истинность - это формальная процедура.
Нажал на кнопку - получил результат.
Будь ты хоть Папа Римский.
The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson
Каким критериям? И почему ты потребовал "определения души без ссылок на неопределяемое" без вот этих всех оговорок? Чистая подстава?
Зачем? Грубый какой-то максимализм. Мыслить прекращать не надо. Просто надо осознавать что наше мышление имеет ограничения, и вполне возможно что не способно "покрыть" все сущее.
Это единственный метод "дистилляции восприятий"? Ок. Сколько лет "методу научного познания"? Сколько лет человечеству? Как же наши предки бедолаги выжили-то, не имея единственно-возможного метода "дистилляции восприятий"?
Истинность это процедура? Уже прикольно. Ладно. Скорей всего ты имел в виду "метод получения истины - формальная процедура". Допустим. Вопрос о том что есть истина остался за скобками.
Ты вот щас знаешь что бога нет? Ок. Где-то ты писал что если докажут что бог есть, то тебе не нужна будет вера, потому что ты будешь знать что бог есть. Ок. Вопрос... а что же в этом случае произойдет с твоим нынешним знанием? Оно вдруг окажется ложным? Было истинным и стало ложным? Зашибись. Было ли опровергнутое знание знанием изначально?
Критериям непротиворечивости например и наличия формального теста на проверку - это именно та вещь или нет.Каким критериям? И почему ты потребовал "определения души без ссылок на неопределяемое" без вот этих всех оговорок? Чистая подстава?
Например для точки и прямой в геометрии это есть. А для бога и души - нету, эти слова просто общественный консенсус, их принято употреблять в принятом контексте..
Поэтому и потребовал.
Точку и прямую нельзя определить в рамках формальной системы геометрии. но можно определить в других формальных системах.
Можно и лошадиные силы с кубическими парсеками складывать.
Говорят даже что-то в ответе получается.
Если известно, что эта дорога ведет в тупик, зачем туда ехать?
1. На сегодняшний момент это единственный неограниченно масштабируемый метод дистилляции информации, не зависящий от субъекта, формализуемый, воспроизводимый в компьютерных программах и приносящий конкретную пользу.Это единственный метод "дистилляции восприятий"? Ок. Сколько лет "методу научного познания"? Сколько лет человечеству? Как же наши предки бедолаги выжили-то, не имея единственно-возможного метода "дистилляции восприятий"?
Нету другого.
2. Существует "магическое мышление", которое есть у животных и древних племен.
Соответственно оно тоже дает результаты в рамках небольшого количества людей или животных. Религиозное мышление, приметы и суеверия во многом связаны с этим типом знания. Однако на больших количествах людей оно не работает.
В конструктивизме объект считается существующим, если указан способ его конструирования. Соответственно истина без процедуры ее проверки - просто слово.
Тебе учебник денотационной семантики здесь процитировать?
Если у бабушки будут яйца - она будет дедушкой.
Не может быть вещи сухой и мокрой одновременно.
Научное знание обычно не опровергается, смещаются границы теории.
Парадоксы механики классической и развитие квантовой механики предыдущее знание не отменили. А уточнили границы применимости.
The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson
Непротиворечивость неопределяемого понятия??? Это серьезная заявка на успех! Противоречивым или нет может быть только утверждение. То бишь определение. У неопределяемого понятия определения нет. Нет утверждения которое можно проверить на непротиворечивость.
Аналогично точке и прямой. Принято и все. Отличие лишь в том, что точку и прямую гораздо легче можно представить.
Конечно можно. Только эти другие формальные системы будут базироваться на других неопределяемых понятиях. Через которые и станет возможным определить точку и прямую. Что в лоб что по лбу называется.
Не зависящий от субъекта - согласен. А остальное... Единственный приносящий пользу?
Гм. Т.е. от полного отрицания другого типа мышления перешли к его неприменимости к массовому сознанию?
Тем не менее истина не является "формальной процедурой".
Не надо много умных слов. Все не шибко сложно на самом деле. Во всяком случае на нашем уровне обсуждения.Тебе учебник денотационной семантики здесь процитировать?
Мы не можем представить такой вещи.Если у бабушки будут яйца - она будет дедушкой.
Не может быть вещи сухой и мокрой одновременно.
Вот. Вот мы и подошли. Знание не отменяется. Оно как было истинным или ложным, так им и остается. Просто это знание не о мире, а о конкретной модели мира. 5 я аксиома Эвклида как была истинной так и осталась. Но это истина не для реального пространства, а для эвклидовой модели пространства. (Для реального пространства и первая аксиома не верна.) И неэвклид Лобачевский тоже прав. Его вариант аксиомы тоже верен. Но опять таки не для реального пространства, а для его модели пространства. Все наши знания это знания не о мире, а о конкретных моделях мира. Вне этих моделей знание условно. Базируется на предположении что модель худо-бедно применима к реальному миру. Но модель она и есть модель. Она покрывает лишь часть. И она не может быть единственной. И религиозный подход к моделированию мира, вообще никак не противоречит научному. Он просто другой. И дает на выходе качественно другие модели. Не лучше, не хуже. Просто другие.
"Я знаю - что ничего не знаю" (с) Сократ. Боюсь что сия внешне парадоксальная мысль останется истиной на все времена.
Все неопределяемые (в данной формальной системе) понятия в науке определяются в какой-то другой формальной системе.
Строго говоря когда теория создается - она имеет висящие "хвосты", которые потом постепенно увязываются с другими теориями.
Так происходит рост знания.
Бог - это понятие неопределимое в принципе, ни в какой теории.
Представишь волновую функцию?
Потенциал поля?
Риманову складку?
Точка и прямая определяются в метрических пространствах на раз.
И евклидова геометрия ( и неевклидова тоже) туда вкладывается без проблем.
В математике есть понятие множества - вот оно и есть фундаментальное и базовое.
Опять таки, конструктивный подход сильно ограничивает количество неопределимых и внутренне противоречивых понятий.
Бога смоделируешь?Не зависящий от субъекта - согласен. А остальное... Единственный приносящий пользу?
К его бесполезности. Отдельный человек может хоть зеленых глюков скрещивать с розовыми.
Результата нет. И не будет.
Придется таки процитировать (своими словами).
Понятие в рамках формальной системы - просто слово. Истинность - функция отображения множества слов в множество истинностных значений (в классической логике это два слова - истина и ложь).
И все.
Теория - это список фактов, которые истинны.
А так как фактов много, то люди их "упаковывают", так же как это делают архиваторы. Это и называется теория.
Соответственно возникает дедуктивная часть (экстенсионал) и индуктивная часть (интенсионал). Первая в идеале опровергнута быть не может, но так как ученые - реальные люди, то случаются накладки.
Вторая может быть опровергнута только новыми фактами, причем только взятыми из реальной жизни.
Все вороны черные - это индуктивное знание, базирующееся на фактах наблюдения.
Наблюдение белой вороны трансформирует это знание в другую форму - большинство ворон черные или все вороны на данном континенте черные или еще какую-то форму.
А вот высказывание о невозможности быть вороной и не вороной одновременно - это дедуктивное знание и оно неопровержимо не зависит от наблюдаемых фактов.
Вполне можем.
В Таиланде никогда не был?
Просто надо разделять наше представление (которое может включать зеленых глюков) и формальную систему. В непротиворечивой формальной системе объект не может иметь свойство и не иметь одновременно.
Мы не можем оперировать миром без посредника-модели, а модели имеют недостатки.
Тем не менее мы можем накапливать знания о мире в моделях и использовать это знание себе на пользу.
И другого способа хранить это знание, общее для 6 миллиардов людей, у нас нету.
Но религиозная модель, в отличие от научной не удовлетворяет куче критериев.
Например она противоречива для начала и в ней можно доказать и опровергнуть что угодно.
Она не привязывает теорию к фактам.
Она не подходит под бритву Оккама.
Как закономерный результат - пользы от этой модели 0.
Религия например позиционирует себя как главный этический судья. И где разработки современной этики? Что вообще сделала религия для усовершенствования наших обезьяньих механизмов регулирования конфликтов? Законсервировала на уровне тех же обезьян?
И так было везде, где религиозные модели доминировали над научными.
Религия призывала женщин работать в поте лица на мужа и рожать в муках.
А наука сделала стиральную машину и анестезию.
Вот в чем разница.
The future is already here - it is just unevenly distributed. (c) W. Gibson
Ученые: Рай – это то, что происходит с мозгом человека в момент смерти
http://korrespondent.net/tech/science/1063360
Исследователи, поставившие перед собой задачу объяснить человеческую веру в существование рая, пришли к выводу, что эдем – это не реально существующее место, процесс или сверхъестественное явление. Это нечто, что происходит с мозгом человека в момент смерти.
...........околосмертный опыт является разновидностью защитного механизма еще с конца восьмидесятых годов минувшего века. Чтобы избежать повреждений при травме, мозг производит защитные химические вещества, которые также вызывают галлюцинации.
ощущение движения сквозь туннель, внетелесный опыт, религиозный трепет, зрительные галлюцинации и образные воспоминания - можно воспроизвести с помощью мощной дозы кетамина.
В 2000 году психиатр Карл Янсен даже написал книгу Кетамин: мечты и реальность, для которой опросил нескольких любителей этого наркотика. Один из них, назвавшийся K.U., так описал один из своих наркотических опытов: "Я погрузился в золотой Свет. Я поднялся к Свету и вступил в бессловесный разговор со Светом, который, как мне казалось, был Богом".
Напомним, что в минувшем году британские ученые обнародовали результаты опроса, согласно которым более 30% людей видели Бога в кабинете дантиста.
"Данте выразил это лучше, но его видения на удивление похожи на эти", цитирует Newsweek Лизу Миллер, автора книги Извечная притягательность загробной жизни.Ранее журнал The New Scientist, ссылаясь на новейшие исследования, писал, что религия - это всего лишь побочный эффект человеческого мышления.
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам(с)
Це небажаний ефект людського мислення, бо він розділює людство за віросповіданням... А розділення - це конфронтація. Конфронтація та спосіб керування.Ранее журнал The New Scientist, ссылаясь на новейшие исследования, писал, что религия - это всего лишь побочный эффект человеческого мышления.
От така {censored}, малята...
Хотите сказать, что атеисты - большая дружная мировая семейка?
Нет,но только массовые убийства и геноцид,происходил из-за таких религий как христианство,иудаизм,ислам,буддизм,коммунизм,фашиз м.
Все эти религии,обещают светлое будущее(загробное или при жизни).Правда в жертву нужно принести настоящее.
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам(с)
Мишабартон, я вот долго молчала, а теперь все же хочу спросить. А атеисты не совершали массовые убийства? Нет? А как же красный террор, я уже молчу о терроре Французской революции?
ॐ नमः शिवाय
А не надо,не надо молчать
.................................................. .........
Та я же написал выше,что советский коммунизм,был своего рода религией.Очень многое они(коммунисты)взяли у религии христианства.
Но главное то что сегодняшняя человеческая жизнь нифига не стоит,по сравнению со светлым райским будущем.
.................................................. ...........
Знаете,Французская революция,по сравнению с теми миллионами(если не миллиардами) убитых,ради различных религиозных учений-просто мизер
Хотя Вы правы:Отморозки есть везде.
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам(с)
Нет. Не принимается. Количественное сравнение не принимается, потому что нет достоверной информации. Например, миллионы замучанных в советских лагерях сопоставимы с тысячами, сожженными инквизицией? Вы искренне полагаете, что атеисты замучили меньше?Знаете,Французская революция,по сравнению с теми миллионами(если не миллиардами) убитых,ради различных религиозных учений-просто мизер
Хотя Вы правы:Отморозки есть везде.
Об отморозках. Идеология, согласно которой незаменимых людей нет, и можно залить кровью страну, ради эфемерного уравненного счастья неважно какого количества оставшихся - это по-вашему, продукт единичных отморозков? И не в религиозном наследии дело, хотя и оно тоже имело место быть. А именно в обесценивании человеческой жизни, в низведении ее к механическому существованию. И не думайте, что это СССР был исключением. Например, о том что творили Красные кхмеры в Камбодже вы слышали когда-нибудь?
Все эти гуманные рассказы про антибиотики и стиральные машины - чушь собачья. Ибо цена слишком высока - потеря души.
ॐ नमः शिवाय
У фанатиков был больший плацсдарм для маневра и временной,и территориальный.не находишь?
Хочешь сказать что небольшая прививка религиозной анестизии даже полезна для здоровья?
Пол Пот подонок был ещё тот.Но дело даже не в нём и даже не в том, сколько замучили людей верующие или атеисты.Мы-люди.Животные инстинкты у нас в крови,как бы многие от этого не открещивались.
Ну да ладно,не об этом речь.А о том что на протяжении всей истории человечества,люди верили в несуществующее:Богов,душу,ангелов,демонов,сатану.М ожет просто хватит?Может пора снять розовые очки?
.................................................. ...............................................
P.S.Пол Пот прожил интересную жизнь,полную приключений и кровавых расправ.В божественном мире,он бы наверное должен был бы страдать за свои злодеяния уже при жизни......Но нет,он прожил долгую жизнь и умер от сердечного приступа в возрасте 69 лет,уйдя в небытие..............Алилуя
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам(с)
И Сталин тоже. Но тиран никогда не бывает сам по себе. Тирана делает окружение и народ.
А вы не думали, что если на протяжении всей истории люди верили в это, то оно существует все же? Откуда такая самонадеянность у нынешних атеистов, считать себя превосходящими по пониманию мироустройства всех, живших до них? На чем основывается такое чувство превосходства? На антибиотиках? Компьютерах? А что, человек от этого изменился? Вы же сами говорите, остался животным.А о том что на протяжении всей истории человечества,люди верили в несуществующее:Богов,душу,ангелов,демонов,сатану.М ожет просто хватит?Может пора снять розовые очки?
Вы строите предположения о божественном, не зная до конца даже человеческое. И это улыбает. Я имела в виду не вас конкретно, а атеистов вообще................................................... ...............................................
P.S.Пол Пот прожил интересную жизнь,полную приключений и кровавых расправ.В божественном мире,он бы наверное должен был бы страдать за свои злодеяния уже при жизни......Но нет,он прожил долгую жизнь и умер от сердечного приступа в возрасте 69 лет,уйдя в небытие..............Алилуя
ॐ नमः शिवाय
На самом деле, случаи когда истинной причиной геноцида служила религия единичны. Христианство, коммунизм, фашизм или любая другая идеология это лишь прикрытие и средство для захвата и удержания власти, материальных благ, организации толпы.
Религия не главный преступник, она соучастник преступления скрывающий правду, и лучше неё это ни у кого не получается.
Тот же коммунизм или фашизм, с их кровавой бойней, были всегда как на ладони, а потому долго и не прожили, религии же удается поддерживать кровавые режимы бесконечно долго.
Ну а что касательно атеистов, то я ещё не слышал чтобы кто то убивал людей потому что они "не не верят" или верят в сверхъестественное.
Мы(Люди,человечество,наука)ищем.И без сомнения когда нибудь найдёмИ не сомневайтесь-места там божественному,не будет в принципе.
Уйдёт как атавизм.
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам(с)
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки