| ||
пробовали расколоть и не вышло? Какой жах! Может еще попробуем? А то что Россия и часть Европы в шоке от идиотских эксперементов и указов Ющенко то это даже прикольно, правда? Они (европа и россия) же все тупые как кнехт!?. Иначе как тупой местью ущербного человека и группы вокруг него я назвать эти проверки на нераскалываемость не могу.Сообщение от schumacher
Последний раз редактировалось GoshaD; 01.04.2010 в 09:07.
Если мне не изменяет склероз - он обещал не "отменить", а "решить этот вопрос". Это уже люди себе додумали про отмену.
Кстати, тенденция действительно есть: все президенты, начиная с Кравчука, пытались "ублажить" Западную Украину. Приходили к власти за счёт проросийских (восточных) областей и тут же начинали потакать проукраинским (западным)
Выборы 1991:
Чорновіл - Кравчук
"Дисидент" - Секретарь ЦК КПУ
Поддержан 3 западными областями - вся остальная Украина
Выиграл Кравчук и:
- начал насаждать всё украинское, символику, идеологию
- поддерживал отход от советской идеологии
- закончил агитацией за НАТО.
Потерял поддержку восточной Украины
Выборы 1994:
Кравчук - Кучма
Теперь уже имеет поддержку Западной Украины - Противовесный кандидат от Восточной Украины
Поддержан уже 12 проукраинскими областями - остальные 12 областей + Крым
Выиграл Кучма и:
- официально украинский язык - единственный государственный
- перевод школ на укр. язык обучения
- закон об обязательном вступлении Украины в НАТО
- учреждение комиссий, которые подтвердили, что УПА боролись со всеми оккупантами за независимость Украины
- книга "Украина - не Россия"
Выборы 2004:
Ющенко - Янукович
Открытое отстаивание укр. культуры - нейтральная, пророссийская идеология
Уже 16 прокураинских западных областей - восток и юг Украины
Победил Ющенко и:
- реабилитация ветеранов УПА
- Бандера и Шухевич удостоены звания Герой Украины
- и многое другое
Выборы 2010:
Тимошенко - Янукович
поддержка западных областей - поддержка восточных областей
Выиграл Янукович.
посмотрим что будет...
Последний раз редактировалось frion; 01.04.2010 в 13:00.
Главная задача - единство страны.
Для размышления...
Показать скрытый текст
пари
А русский вторым госом не обещал?Прям не могу...
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Фельд.
В споре есть 2 приёма ведения дискуссии:
1. Предоставление фактов
2. Разоблачение фактов оппонента.
Чего вы удивляетесь, что ваши аргументы пытаются разоблачить? Вы (не лично вы, а все противники Бандеры) же ставите под сомнение аргументы своих оппонентов... (я уже приводил краткую подборку цитат. И их я набрал всего с 5-6 страниц).
Базовое слово- аргументированно. Пока имеем примерно следующее:
-Как могло быть убито и задержано больше,чем изъято стволов?
-Могло(документ с разбивкой задержанных по категориям).
-Приписки кровавой гэбни!
-Не совсем(инструкция о порядке учета и передачи пленных\убитых\трофеев от войск - органам НКВД)
- замыливание темы из серии,какую именно форму носили те или эти националисты.
- Документ (донесения НКВД,прокуратуры,актирование событий с участием понятых)-1945-1946 гг
- Лажа!( воспоминания бандеровского сотника,относящиеся к 1944 г.)
-Где примеры боестолкновений УПА с немцами,подтвержденные сторонними источниками?
- и тишина....А еще поляки украинцев тоже резали!
И понеслось...
Фельд
Вы видите, что показания бойца УПА не вызывает доверия, а показания бойца (сотрудника) НКВД - бесспорны.
Несколько ошибочный вывод.Лично я допускаю,что некоторые изложенные бандеровцами факты- могли быть. НО! Камнем преткновения остается вопрос о борьбе с немцами.Остающийся без ответа. А вопрос- архипринципиальнейший!
Ибо- присвоение звания героя тому же Махно -ИМХО такого обвала дискуссий вызвать не могло.Потому как- имеются реальные факты,документально подтвержденные- борьбы действительно со всеми....
Этих товарищей приводит в не адекватное состояние уже сам факт того,что кто-то смеет высказываться и оспаривать "совершенно очевидные" в их понимании вещи. То есть априорные понятия. Тонны фальшивок,дезинформации,подтасовок да и просто вранья состряпанных при идеологической и финансовой поддержке "самой справедливой" власти рабочих и крестьян,дают им возможность создавать впечатление(для непритязательного слушателя и читателя) что тут собственно и обсуждать не чего,ведь все и так ясно. Когда им показывают,что так называемые авторитеты просто врут(вольно фантазируют на заданную тему) они начинают подыскивать уже более удобоваримую информацию,ну скажем больше похожую на правду но привычка к вранью все таки берет верх.
Как то мне дали ссылку на довольно пространную и достаточно профессиональную статью о деятельности бандеровцев. Однако автор все таки не смог удержаться и всунул туда эпизод,где описывалось как некая врач-педиатр во Львове ,с пособниками конечно,воровала малолетних детей для обеспечения раненных повстанцев,донорской кровью(!?). При попытке задержания она(конечно же) была застрелена,поэтому естественно не могла подтвердить эту экстравагантную теорию ни на следствии ни на суде.Такая себе "бандеровкий доктор Менгнле". Вполне очевидно,что эта холодящая душу история-полнейший бред. Однако подобные писания охотно публикуются и оказывают свое(нужное) влияние на простодушного читателя. Я не ставлю себе задачу сделать из ОУН и УПА ангелов во плоти но и делать из них бестий дело бесчестное. Поэтому я и веду здесь споры с большевистскими адептами,что бы дать возможность людям сравнить и сделать свои выводы.
Последний раз редактировалось bobbob; 01.04.2010 в 13:11.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Про евреев не забудьте. Их тоже нужно переубедить..
"Один из крупнейших в мире авторитетов по исследованию Холокоста, бригадный генерал запаса ЦАХАЛА и бывший советский партизан Ицхак Арад осудил решение президента Ющенко присвоить звание Героя Украины Степану Бандере. Израиль напоминает миру о зверствах бандеровцев и их активном участии в истреблении десятков тысяч евреев.
«Государство Израиль должно реагировать на героизацию Степана Бандеры, Организации украинских националистов (ОУН) и Украинской повстанческой армии (УПА). Мы должны заявить, что многие из них были убийцами евреев», — заявил экс-председатель правления «Яд Вашем» Ицхак Арад.
«Организация украинских националистов распространяла антисемитизм в своей пропаганде. Ее лидеры заявляли, что в их Украине не будет места москалям, полякам и жидам», — отметил он.
Арад добавил, что в рядах УПА, сформированной в 1943 году на базе военизированных подразделений ОУН Бандеры, состояли бывшие украинские полицаи — участники геноцида евреев.
Он напомнил, что весной 1943-го эти работавшие на немцев полицаи покинули свои посты и ушли в леса по призыву ОУН. «УПА убивала и еврейских беглецов из гетто, особенно на Волыни», — отметил украинский историк, сражавшийся всю войну с нацистами и коллаборационистами в лесах Литвы и Белоруссии."
Заявление какого-то там председателя правления "Яд Вашем". Где официальная позиция Израиля?
Этот архипринципиальнейший вопрос совсем не является камнем преткновения.Тут уже много раз вывешивали документы подтверждающие факты вражды и боевых действий между немцами и бандеровцами. Это и донесения и приказы немцев,крупномасштабные операции сил безопасности и СС ну и так далее. Всем хочется увидеть цифры многотысячных потерь но таких цифр нет и у красных партизан ибо партизанская тактика не предполагает фронтальных боёв.
Тут стоит вопрос иного порядка. Махно никогда не заявлял,что его целью является создание Независимого Украинского Государства а по сему и взятки с него гладки. Бандеровское движение да и вся ОУН,это совсем другое дело. Я думаю не нужно объяснять почему.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Ви правильно розпочали з того, що висновок у Вас дійсно дещо помилковий... Для початку візьміть дату створення УПА, врахуйте тривалість її формування (не день, бо крім людей, потрібні ще були і озброєння і набої, і провіант, і амуніція, і банальне навчання людей тримати зброю, бо воювати з армією, що пройшла війну в Європі на ентузіазмі, було неможливим) потім вже підійдіть до спільних дій з деякими партизанськими загонами, до самостійних дій щодо захоплення продовольчих складів, складів з озброєнням... А потім дійдете до того, що всі зрозуміли, що німці і так вже тікають і витрачати на них людські ресурси було недоцільним, а УПА залишилась на своїй рідній землі, яку планувала також боронити і від нових загарбників/визволителів (на той час саме так і було)... Якби вони були посібниками німців, то вони б разом би з ними і втекли... Чи Ви бажали, щоб вони на своїй землі знищували мости, греблі, залізниці, шляхи, які потім би самі ж і відбудовувати мали б? Так діяли партизани (після нас, хоч повінь)... А Мао казав, що розумна мавпа сидить на горі та дивиться, як б'ються два хижаки, щоб потім здерти з них шкіру... Так чому ж Ви не допускаєте, що так само чинила й УПА?
А про Махна ніхто не спорить тому, що, по-перше, замовлення такого не було від ідейних "вождів", а по-друге, багато хто й не знає, що він захоплював, кого перемагав, які "совєти" запровадив, хто його нагороджував і за що. Тай по міфології радянській це ж вдаряє, пригадайте хоча б слова з пісні "Ех тачанка-ростовчанка наша гордость і краса...", а тачанка таки - винахід Махна і ростовчани тут аж ніяк не ліпляться... Але такі слова з такої ж пісні не викинеш... Крім того, дуже вже бажалось, щоб автором цього винаходу був не якийсь там "бандит", Махно, а червоний командир...
Последний раз редактировалось Bivaliu; 01.04.2010 в 12:37.
Камнем преткновения, всё же, я бы выделил то, что существует "политика двойных стандартов" по отношению к фактам и их источникам. Вы даже сами допускаете правдивость "некоторых фактов изложенных бандеровцами", при этом стопроцентно утверждаете правдивость фактов, изложенных органами советской власти и её сторонниками (которые сами и приводите).
А факт войны не против всех не является для некоторых сторонников Бандеры принципиальным, т.к. движение боролось с оккупационным режимом поляков и советов. Немцы,в свою очередь, были "врагом моего врага" и были поэтому сначала восприняты как союзники.
Движение боролось за своё государство, независимое от оккупантов (Польши, СССР). Рассуждения о том, как бы сложилась судьба этого государства дальше, каким бы оно было и каково было сотрудничество - это уже другой вопрос. Но он не является камнем преткновения, насколько я вас понял.
Напоминать то он напоминает но подтвердить свои слова ничем не может.А без этого это просто пустая болтовня и игра на публику. Яд Вашем что то уже два года ищет подтверждения участия в еврейских погромах во Львове Шухевича и "Нахтигаль". Результат-ноль, и глухое молчание.Поэтому и пытаются повесить ему на грудь Железные Кресты и эсэсовские погоны на плечи.
Последний раз редактировалось bobbob; 01.04.2010 в 12:50.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Присвоение звания Героя Украины лидеру ОУН Степану Бандере, состоявшееся 22 января по указу уходящего президента Виктора Ющенко, спровоцировало дискуссию в украинском обществе и возмущение общественности соседней Польши.
Перед еврейской диаспорой, как и перед Государством Израиль, последний указ Ющенко ставит вопрос: должны ли евреи реагировать на ползучий процесс героизации лиц и организаций, которые были верными помощниками Третьего Рейха?
Этот вопрос стоит тем более остро, когда речь идет об Организации украинских националистов (ОУН), руководство и рядовые члены которой активно культивировали антисемитскую идеологию, а созданные по призыву ОУН отряды "украинской милиции" участвовали в массовом уничтожении евреев не только Украины, но также и стран Балтии, Белоруссии и других частей Восточной Европы.
Польская реакция была однозначной: пресса публикует протесты публицистов, которые напоминают об участии лидера Организации украинских националистов Бандеры в убийстве главы МВД Польши и о "волынской резне" поляков, устроенной украинскими националистами в 1943-1944 годах. "Мы с недоумением восприняли решение президента Украины относительно Степана Бандеры. Мы рассчитывали на большую деликатность со стороны наших украинских партнеров", - заявил глава канцелярии президента Польши Мариуш Гандзлик.
Бывший премьер Лешек Миллер заявил более откровенно, что Степана Бандеру многие поляки и украинцы считают фашистом и преступником.
"Виктор Ющенко знал, что отдает почести человеку, приговоренному в предвоенной Польше к смертной казни за участие в убийстве министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого, человеку, активно сотрудничавшему с нацистами, творцу идеологии и военизированных отрядов", - отметил Миллер.
В Израиле до последнего времени доминировала позиция невмешательства во "внутренние дела" Украины. Ситуация стала меняться к концу минувшего года.
В ноябре 36 депутатов Кнессета подписались под обращением к президенту и премьер-министру Украины, выразив свою обеспокоенность героизацией пособников нацизма.
Восстановление истины в вопросах ОУН-УПА подрывает сложившуюся и устоявшуюся картинку Холокоста,поэтому реакция Израиля на подобные вещи вполне объяснима.
Да и поляков можно понять.Выглядеть жертвами гораздо удобнее,чем следствием собственных действий по отношению к украинцам с момента вхождения западно-украинских земель в состав Речи Посполитой.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
сочувствую.А русский вторым госом не обещал?а ведь еще относительно молодой.
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки