Верите ли вы в Бога?

[Reflector]

Рекурсия != отрицание тавтологии.
Ты же вроде программист?
Совмещение осуществляется просто - мы постулируем что создаваемый и поднимаемый камень - один и тот же объект.
Возражения по логике есть?

Так ведь у меня тоже камень всего один Проблема в том, что ты сталкиваешь лбами две бесконечности... Это может выглядеть так: добавляешь к камню 1 кг, поднимаешь, снова добавляешь и так до бесконечности. Из этого замкнутого круга нет выхода, т.к. предполагается, что всемогущий бог всегда может добавить и поднять... Если на какой-то стадии он это не смог сделать, значит его возможности ограниченны, но ты именно начал с того, что его возможности ограниченны, значит он не сможет добавить или поднять, следовательно его возможности ограниченны Но ведь нужно было это именно доказать! Тут нет тавтологии и ты прав касательно того, что это не совсем рекурсия, я скорее имел ввиду именно вечный цикл. Невозможно создать бесконечно тяжелый камень, к этому можно только стремится, а любой камень немыслимо большой, но конечной массы, бог с легкостью поднимает. Возражения по логике есть?

[homo ludens]

Так ведь у меня тоже камень всего один Проблема в том, что ты сталкиваешь лбами две бесконечности... Это может выглядеть так: добавляешь к камню 1 кг, поднимаешь, снова добавляешь и так до бесконечности. Из этого замкнутого круга нет выхода, т.к. предполагается, что всемогущий бог всегда может добавить и поднять... Если на какой-то стадии он это не смог сделать, значит его возможности ограниченны, но ты именно начал с того, что его возможности ограниченны, значит он не сможет добавить или поднять, следовательно его возможности ограниченны Но ведь нужно было это именно доказать! Тут нет тавтологии и ты прав касательно того, что это не совсем рекурсия, я скорее имел ввиду именно вечный цикл. Невозможно создать бесконечно тяжелый камень, к этому можно только стремится, а любой камень немыслимо большой, но конечной массы, бог с легкостью поднимает. Возражения по логике есть?

"Движенья нет" - сказал мудрец брадатый... (с)

Дело в том, что я разделяю идеи конструктивизма в математике.
И с этой точки зрения твое опровержение спорно, но имеет право на жизнь, как например парадокс Ахиллеса и черепахи.
Трансфинитная логика всегда приводит к проблемам - таким как парадокс Зенона или другие, более изощренные.
Хотя идея построить бога как математический конструктивный объект методом матиндукции мне нравится.
Однако эта идея не нова - это все тот же древний онтологический аргумент св. Ансельма, к которому восходит большинство попыток логически доказать бытие божье.

Кроме того мой парадокс подразумевает нечто другое - в любой формальной непротиворечивой системе невозможна одновременная истинность утверждения и его отрицания.
И следовательно ни один бог не можем одновременно кушать и поститься, быть пьяницей и быть трезвенником, быть богом и не быть богом.
Так что не в камне дело и не в способе его создания.
Не может быть всемогущества вообще в принципе, в любой непротиворечивой системе описания мира.
Или бог может создать такой камень или не может.
Во втором случае он не всемогущ, в первом он этот камень поднять не сможет и следовательно не всемогущ также. Можно придумать разнесение камня и бога во времени, изменение веса камня или могущества бога.
Но вот здесь и сейчас с неизменным камнем и неизменным богом это не работает.
Если бог сказал - "Я всегда вру" - он говорит правду или нет? Или он никогда не может сказать эту фразу и его всемогущество на этом заканчивается?


PS
Хинт: Всемогущество != бесконечности и в общем случае эти сущности никак не связаны. Хотя многие путают.

[Reflector]

Трансфинитная логика всегда приводит к проблемам - таким как парадокс Зенона или другие, более изощренные.
Хотя идея построить бога как математический конструктивный объект методом матиндукции мне нравится.
Однако эта идея не нова - это все тот же древний онтологический аргумент св. Ансельма, к которому восходит большинство попыток логически доказать бытие божье.

При чем тут онтологический аргумент? Онтологическое доказательство идет от представлений к реальности существования, меня же в данном случае существование бога не волнует, как и то сколько он может реально создать и поднять.

Кроме того мой парадокс подразумевает нечто другое - в любой формальной непротиворечивой системе невозможна одновременная истинность утверждения и его отрицания. И следовательно ни один бог не можем одновременно кушать и поститься, быть пьяницей и быть трезвенником, быть богом и не быть богом.
Так что не в камне дело и не в способе его создания.
Не может быть всемогущества вообще в принципе, в любой непротиворечивой системе описания мира.
Или бог может создать такой камень или не может.

Я упрощу задачу: фактически достаточно создания бесконечно тяжелого камня, т.е. к которому нельзя прибавить еще немного, что в принципе не выполнимо. Надеюсь никого не вводит в заблуждение тот факт, что в рамках математической абстракции бесконечность + число = бесконечность И, кстати, ты опять начинаешь с конца, а я повторяю еще раз, что сначала нужно доказать, что на выходе получается бог и не бог.

Если бог сказал - "Я всегда вру" - он говорит правду или нет? Или он никогда не может сказать эту фразу и его всемогущество на этом заканчивается?

Рассмотрим два варианта:
1. Бог врет насчет "я всегда вру", следовательно обычно он врет или говорит правду. Никаких ограничений.
2. Бог говорит правду насчет "я всегда вру". Противоречие, если он всегда врет, то не может этого сказать, т.к. это будет правдой.
Отбрасываем 2, остается 1

Хинт: Всемогущество != бесконечности и в общем случае эти сущности никак не связаны. Хотя многие путают.

Всемогущество = бесконечные возможности, в данном случае по созданию и подниманию камня.

[Buzz!]

Дело в том, что я разделяю идеи конструктивизма в математике.
И с этой точки зрения твое опровержение спорно, но имеет право на жизнь, как например парадокс Ахиллеса и черепахи.

Гм... а в чем парадокс Ахиллеса и черепахи? Там тривиальная ошибка, впрочем вполне простительная Зенону.

[Buzz!]

По Ветхому завету Адам был создан по образу и подобию Бога.
Следовательно либо Адам был кастратом, либо у Святого Духа был член.
Последнее косвенно подтверждается зачатием Бога-Сына.

Я фигею просто. Ок.
Я вот знаю что мультяшный Винни-Пух создан по образу и подобию человека. Даже фамилию человека знаю. Евгений Леонов. Если пользоваться вашей прямолинейной логикой, то у Леонова были в голове опилки. Ужасть и кочмар.

[mva69]

В Библии есть очень интересная книга - Иова. На протяжении всей книги передаётся разговор четырёх мужчин. Каждый из них не говорил о Боге (или о Высшем Разуме, или о Высшей Материи) богохульство, или что-либо глупое, оскорбляющее Творца, как мы видим немало в этой теме. Но в конце видно стало то, что трое друзей Иова оказались ВИНОВНЫ пред Богом за то, что говорили о Нём НЕ ВЕРНО! А Иов, говорил о Боге, с которым ИМЕЛ ОБЩЕНИЕ ЛИЧНО!
Как можно говорить о вкусе красной икры, если ты её не ел? Я лично видел, и до сего дня имею общение с ЖИВЫМ ИСТИННЫМ БОГОМ и ГОСПОДОМ ИИСУСОМ ХРИСТОМ посредством Святого Духа. И я слышу голос Его, и Он слышит меня, т.к. отвечает на мои молитвы! Так что Вам лучше познакомиться с Ним лично, нежели говорить то, чего Вы не знаете. Да благословит Вас Господь.

[Миша КемпFF]

В Библии есть очень интересная книга - Иова. На протяжении всей книги передаётся разговор четырёх мужчин. Каждый из них не говорил о Боге (или о Высшем Разуме, или о Высшей Материи) богохульство, или что-либо глупое, оскорбляющее Творца, как мы видим немало в этой теме. Но в конце видно стало то, что трое друзей Иова оказались ВИНОВНЫ пред Богом за то, что говорили о Нём НЕ ВЕРНО! А Иов, говорил о Боге, с которым ИМЕЛ ОБЩЕНИЕ ЛИЧНО!
Как можно говорить о вкусе красной икры, если ты её не ел? Я лично видел, и до сего дня имею общение с ЖИВЫМ ИСТИННЫМ БОГОМ и ГОСПОДОМ ИИСУСОМ ХРИСТОМ посредством Святого Духа. И я слышу голос Его, и Он слышит меня, т.к. отвечает на мои молитвы! Так что Вам лучше познакомиться с Ним лично, нежели говорить то, чего Вы не знаете. Да благословит Вас Господь.

Ну да,да
Вы конечно в курсе,что когда Вы говорите с господом это таки молитва,а вот когда боженька с Вами это похоже клиника

[Buzz!]

Ну да,да
Вы конечно в курсе,что когда Вы говорите с господом это таки молитва,а вот когда боженька с Вами это похоже клиника

Доктор Хаус?

[Миша КемпFF]

Доктор Хаус?

Может быть,а может и ещё раньше
Хотя какая разница,кто!?-Главное верно!
.................................................. .............................................
Меня вот что поражает:В начале 21 века,после века просвещения и прогресса,республики бывшего СССР (Вернее граждане оных)вверглись в пучину мракобесия и невежества.
Наверное вместе со страхом и хаосом,возвращается и религиозная ахинея.И обратное:С экономическим ростом и научно\техническим прогрессом,вера в сверхъестественное,сжимается,либо совсем уходит.
Ну что же:Там где хаос,нестабильность,там всегда появляется мракобесие,невежиство и конечно же-религияИ неважно какая это религия.

[Bogdanmr7]

По Ветхому завету Адам был создан по образу и подобию Бога.
Следовательно либо Адам был кастратом, либо у Святого Духа был член.
Последнее косвенно подтверждается зачатием Бога-Сына.

Все гораздо проще. Дело в том, что что еврейский термин для Святого Духа - Руах Ха-Кодеш женского рода. Так что на лицо обыкновенная семья: папа, мама, сын

[mva69]

Ну да,да
Вы конечно в курсе,что когда Вы говорите с господом это таки молитва,а вот когда боженька с Вами это похоже клиника

Адам, Ной, Авраам, Моисей, и мн. др. люди говорили и слышали голос Божий. Ин.3гл. - об этом говорит Иисус. Так, что клиника - это те, кто не слышит голос Божий.

[Djavaharlal]

Адам, Ной, Авраам, Моисей, и мн. др. люди говорили и слышали голос Божий. Ин.3гл. - об этом говорит Иисус. Так, что клиника - это те, кто не слышит голос Божий.

А вы зайдите в псих.лечебницу и там это расскажите,посмотрим,выпустят ли вас.

[MOD] Неуважительное отношение к участникам форума

[sever-sv]

А вы зайдите в псих.лечебницу и там это расскажите,посмотрим,выпустят ли вас.

Канонизируют и в юродивые причислят как пид дать.Кстати юродивые подозрительно что то на психов смахивают,а вот подиж ты, оказывается это особая благодать такая.....

[homo ludens]

При чем тут онтологический аргумент? Онтологическое доказательство идет от представлений к реальности существования, меня же в данном случае существование бога не волнует, как и то сколько он может реально создать и поднять.

Первая часть онтологического аргумента - введение отношение порядка на шкале совершенства.
Вторая часть - предположение о том, что существующее совершенней несуществующего..
Третья часть - постулирование неподвижной точки (ложное кстати) как Бога.
Собственно матиндукция на третьем этапе.
Абсолютно незаконная, так как отношение порядка на шкале совершенства частичное и условия теоремы о неподвижной точки здесь не работают.
Ну и плюс мелкая путаница между объектом и его именем

С бесконечностью надо аккуратней....

Я упрощу задачу: фактически достаточно создания бесконечно тяжелого камня, т.е. к которому нельзя прибавить еще немного, что в принципе не выполнимо. Надеюсь никого не вводит в заблуждение тот факт, что в рамках математической абстракции бесконечность + число = бесконечность

Э нет, бесконечность забудем,давай для общего случая.
Иначе будет подмена, на бесконечных множествах очень легко поймать противоречивость какого-нибудь парадокса (например парадокса Гранд-отеля) и приписать эту противоречивость Богу. И соответственно получить все, что захотим.
Лучше показать на конечных множествах или на конструктивных.

И, кстати, ты опять начинаешь с конца, а я повторяю еще раз, что сначала нужно доказать, что на выходе получается бог и не бог.

На выходе получается всемогущество или его отсутствие.
А чтобы доказать бог это или не бог - надо сначала дать определение бога.
Как ни странно, за тысячи лет такого определения не придумалось.
Тем не менее многие сходятся в том, что всемогущество (как и всеведение) являются обязательным атрибутом бога.
Я считаю что оба атрибута в реальном мире невозможны - бог не может нарушить правила игры, даже если он сам их установил.

Всемогущество = бесконечные возможности, в данном случае по созданию и подниманию камня.

Э, нет.
всемогущество - это полное покрытие множества возможностей.
Если это множество бесконечно - то можно подобрать бесконечные но не полные покрытия.
Если это множество конечно - то полное покрытие не будет бесконечным.

PS
Мне только кажется или мы действительно обсуждаем сколько ангелов помещаются на кончике иглы?

Гм... а в чем парадокс Ахиллеса и черепахи? Там тривиальная ошибка, впрочем вполне простительная Зенону.

В том, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Неверная работа с бесконечно малыми.

Я фигею просто. Ок.
Я вот знаю что мультяшный Винни-Пух создан по образу и подобию человека. Даже фамилию человека знаю. Евгений Леонов. Если пользоваться вашей прямолинейной логикой, то у Леонова были в голове опилки. Ужасть и кочмар.

Вы знаете неверно.
Мультяшный (не диснеевский) Винни-Пух был создан по образу и подобию Винни Пуха из детской книжки, который в свою очередь был создан по образу и подобию Winnie the Pooh, который в свою очередь был создан по образу и подобию teddy bear сына писателя, мальчика по странному совпадению звавшегося Кристофер Робин
Образ Леонова как создателя - не катит, как и свзяь между их опилками.
И в оличие от Винни Пуха, Библия читается намного более буквально.
За вольное чтение библии и введение в Троицу женского начала сжигали на костах и отлучали от церкви. Так что член у бога-отца был точно, по крайней мере по христианской интерпретации.
Хотя если изучать христианство по "Мастеру и Маргарите", то можно найти много интересного.
Но я все-таки рекомендую - поспрашивайте любого священника, он профессионально объяснит, почему Бога-сына не стоит называть Богом-Дочерью.

Все гораздо проще. Дело в том, что что еврейский термин для Святого Духа - Руах Ха-Кодеш женского рода. Так что на лицо обыкновенная семья: папа, мама, сын

Еврейский термин для христианской Троицы?
Как говорится, Абрам Исаакович - вы или трусы оденьте или крестик снимите (с)

[Buzz!]

В том, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Неверная работа с бесконечно малыми.

Ну и в чем же тогда парадокс, если просто присутствует ошибка типа "неверная работа с бесконечно малыми"? Это не парадокс, а просто ошибка.

Вы знаете неверно.
Мультяшный (не диснеевский) Винни-Пух был создан по образу и подобию Винни Пуха из детской книжки, который в свою очередь был создан по образу и подобию Winnie the Pooh, который в свою очередь был создан по образу и подобию teddy bear сына писателя, мальчика по странному совпадению звавшегося Кристофер Робин
Образ Леонова как создателя - не катит, как и свзяь между их опилками.

Т.е. по вашей версии это у сына писателя опилки в голове? Раз по его образу и подобию создан Винни. Это не серьезное уточнение.

И в оличие от Винни Пуха, Библия читается намного более буквально.

Это смотря кем читается. Теми кто молясь лоб расшибет?
Ну и кроме того, фраза "по образу и подобию", даже читаемая буквально, совершенно не означает "точная копия".

За вольное чтение библии и введение в Троицу женского начала сжигали на костах и отлучали от церкви. Так что член у бога-отца был точно, по крайней мере по христианской интерпретации.

Это вам священники сообщили?

[Djavaharlal]

Т.е. по вашей версии это у сына писателя опилки в голове? Раз по его образу и подобию создан Винни. Это не серьезное уточнение.

Ололо,извините-вырвалось.Teddy Bear это плюшевая игрушка медведя этого сына а не сам сын)

[Buzz!]

Ололо,извините-вырвалось.Teddy Bear это плюшевая игрушка медведя этого сына а не сам сын)

Ладно, Винни-Пух значит не совсем удачный пример. Не так нагляден как хотелось бы. В любом случае он больше обладает чертами человеческими чем чертами "игрушки". Да почти все мультяшные герои так либо иначе созданы по образу и подобию человека.

[Djavaharlal]

Ладно, Винни-Пух значит не совсем удачный пример. Не так нагляден как хотелось бы. В любом случае он больше обладает чертами человеческими чем чертами "игрушки". Да почти все мультяшные герои так либо иначе созданы по образу и подобию человека.

Проблема в том что вымышленные персонажи сказок наделены чертами своих реальных представителей +примесь фантазии автора книги,тем более в случае с Винни-пухом это была скорее аллегория про опилки.А мы сейчас о двух существующих (или не существующих) объектах,или вы считает бога вымышленным персонажем,или библию художественным произведением- всё равно всё не в вашу пользу.

[Buzz!]

Проблема в том что вымышленные персонажи сказок наделены чертами своих реальных представителей +примесь фантазии автора книги,тем более в случае с Винни-пухом это была скорее аллегория про опилки.
А мы сейчас о двух существующих (или не существующих) объектах,или вы считает бога вымышленным персонажем,или библию художественным произведением- всё равно всё не в вашу пользу.

Мы сейчас о фразе "создал по образу и подобию" вообще-то. Я говорю, что эта фраза не подразумевает смысл "создал свою точную копию".
И показал что человек создавая что-то по своему образу и подобию, совершенно не стремится создать свою полную копию.

[AlexL]

Ололо,извините-вырвалось.Teddy Bear это плюшевая игрушка медведя этого сына а не сам сын)

Где то читал что Винипух это прообраз Винипег, медведицы которая жила при военной части, служившего в армии в то время писателя.