Степан Бандера - герой Украины

[Kimmur]

Ссылку на источник дайте, плз... не прямо ж из бундесархива Вы скопировали...

http://www.ukrnationalfront.netfirms.com/oun-arc.htm

[Асмен]

Это движение было закономерно для того времени, но в тоже время оно было самым ярким по сравнению со схожими Армией Крайовой и Лесными Братьями.

Да да. Мы помним про десятки и сотни тысяч мирных жителей, оценивших всю яркость лишившись жизни, нередко в замученных насмерть...
Могли бы не напоминать...)))

[Weiss]

А вы можете мне предоставить немецкие документы о потерях немцев от советских партизан, а?

Вы серьёзно? Учитывая силы и средства направленные на борьбу с партизанами, как Вы себе представляете отчёт в Главное управление СС о масштабной операции без указания потерь? Мне просто лень искать.

Без вести пропавших у немцев не так много...

2 870 404 по уточнённым подсчётам. Не так много???

Даже если домой сообщат, что он погиб геройски подбив 150 танков и плевками сбив 50 самолетов, то в архиве обязательно отразится реальная причина гибели.

У Вас очень смутное представление о содержании немецких похоронок.

[Snook]

Я к сожалению не владею немецким языком читать сии документы в оригинале, да и я не вижу логики кому-то работающему с данными материалами выкладывать в интернет, отрывки из документов касающиеся Украины и украинцев, на немцком языке.

Это Вы серьезно, ну, что "не видите логики"?

[Асмен]

Под каждым отрывком отсылка к документу =)

Я не просил отсылку к документу, который якобы находится в немецком архиве ( неужели на мове составлен?), я просил на источник из которого вы привели нам цитаты...
Это вроде не похожие друг на друга просьбы?

[Реакция]

Лично я не пытаюсь никому доказать "героический антигитлеровский образ" бандеровцев. Это движение было закономерно для того времени, но в тоже время оно было самым ярким по сравнению со схожими Армией Крайовой и Лесными Братьями. Бандеровцы шли к 1 цели - Украинской Соборной Самостоятельной Державе. Это не был коллаборационизм как например РОА, РОНА или та же 14 дивизия ваффен СС "Галичина".

Шли, в основном, по трупам своих же соотечественников, своих же братьев-славян, при этом даже не делая различия между детьми, стариками, женщинами и бойцами-мужчинами. Враг этими "героями" был определен раз и навсегда - "жид, маскаль. лях", так сказать на уровне генетики. За это теперь вы этих бандитов и славите?!

[Lexa2007]

Лично я не пытаюсь никому доказать "героический антигитлеровский образ" бандеровцев. Это движение было закономерно для того времени, но в тоже время оно было самым ярким по сравнению со схожими Армией Крайовой и Лесными Братьями. Бандеровцы шли к 1 цели - Украинской Соборной Самостоятельной Державе. Это не был коллаборационизм как например РОА, РОНА или та же 14 дивизия ваффен СС "Галичина".

А шо это было?

В архівах містяться тільки матеріали, трофейні документи ОУН-УПА та німецьких спецслужб, які свідчать лише про дрібні сутички між підрозділами УПА та німцями в 1943 році. Ніяких значних наступальних чи оборонних операцій, масштабних боїв в документах не зафіксовано. Тактика боротьби підрозділів УПА з німцями в зазначений період зводилася до нападів на пости, дрібні війскові підрозділи, оборони своїх баз, засідок на дорогах. В пропагандистському оунівському документі «Два етапи УПА» повідомлялося про «кілька сот відбутих боїв і сутичок з німцями...» (Арх. спр. № 376, т. 60, арк. 49).
Разом з тим, значна кілкість трофейних і оперативних матеріалів, що знаходяться в архівах, свідчать про випадки співробітництва керівництва ОУН - УПА з німецькою окупаційною владою і спецслужбами.
В матеріалах поліції безпеки і СД в Галичині, які були виявлені в колишньому приміщенні СД м. Львова після вигнання німецьких окупантів, є ряд цілком таємних документів цієї поліції щодо їх переговорів навесні 1944 року про спільну діяльність з ОУН - УПА на території західних областей України в боротьбі проти Червоної Армії і Радянської влади. Згідно цих документів «...немецкие охранно-полицейские власти обязуются освободить всех политических украинских пленных и арестованных, чтобы физически сохранить их для решительной борьбы против большевиков...
...ОУН - бандеровская группа представляет в распоряжение немецкой договаривающейся стороны собранные своей разведкой агентурный материал против поляков, коммунистов и большевизма и предоставляет немецкой договаривающейся стороне возможность использовать этот материал и проводить карательные операции соответствующим немецким интересам способом...
... ОУН - бандеровская группа получает свободу действи в своей организационной деятельности.
Обеспечение свободной деятельности касается: пропагандистской, организаторской и военно- подготовительной работы с категорическим ограничением затрагивания немецких интересов... Подготовительная и военно-организационная работа распространяется исключительно на будущую борьбу против большевизма или на боевые задания, поставленные и указанные организацией со стороны немцев... с немецкой стороны будет предоставлена бандеровской группе возможность вводить свои войсковые единицы против советских банд и против советских военных мероприятий». (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 1-10).
В зв'язку з зазначеною домовленістю командир поліції безпеки генерал - майор Бренер 06.04. 1944 видав наказ «Обращение со служащими националистической повстанческой армии (УПА)», в якому повідомив, що «...начатые некогда переговоры с руководителями украинкой повстанческой армии в районе Деражне успешно проводятся сейчас также в районе Вербы.
Пришли к согласию:

Солдаты УПА не будут нападать на немецкие подразделения. УПА засылает лазутчиков, преимущественно девушек, в районы, занятые врагом, и сообщает результаты 1-Ц (разведотделу) боевой группы. Пленные Красной Армии, а также советские банды передаются 1-Ц для допроса, местные чуждые элементы используются боевой группой на работах. Чтобы не мешать этому необходимому для нас сотрудничеству, приказываю:

1) Разрешить беспрепятственный переход агентам УПА, имеющим пропуска, подписанные капитаном Феликсом, или выдающим себя за члена УПА. Оружие у них не отбирается. По требованию агентов представлять им быстрейший доступ к 1-Ц боевой группе.

2) При встрече с немецкими отрядами, члены частей УПА дают себя узнать знаком -держат левую руку с растопыренными пальцами перед лицом, таковых не задерживать, это означает их взаимопонимание...»
(Арх. спр. № 372, т. 37, арк. 335-336).
У звіті штурмбанфюрера СС доктора Вітіска від 5.2.1944 р., відправленому командуванню в Берлін і Краков повідомлялось: «...никакой помехи немецкому подвозу не должны чинить УПА на территории ХІІ - АК на основаниии договорённости полицейских служб с руководителями банд...
Даю для сведения запись оперативной группы Ц полиции безопасности СД от 5.3.44г., направляемую в войсковую группу Юга, касающуюся переговоров с УПА. Запись была доставлена упомянутой сетью связистов в распоряжение местных органов.
До сих пор в различных местностях происходили успешные переговоры с УПА. Целый ряд агентов был до сих пор расставлен УПА и они доставляли полноценные сведения. Гарантируется активная борьба. В некоторых случаях сообщения об успехах отрядов УПА перепроверили. Из высказываний пленных выясняется, что Красная Армия направила ряд батальонов для борьбы с националистическими украинскими бандами и что их войска несут большие потери от нападений УПА.
В советском тылу группы УПА успешно мешают подвозу. С местными группами была до сих пор договорённость о доставке советских пленных для допроса, о борьбе с советскими бандами и насаждении агентов. Уполномоченный Центра, начальником связи ко мне посланный (капитан Феликс), просил, чтобы независимо от этого положения дел договорённости с УПА как с военной организацией оставались в силе. УПА утверждает, что она в состоянии поднять общеукраинское восстание против Советов, если последует договорённость с немецким руководством, и может выставить 10 000 человек. В остальном УПА будет выставлять требования в каждом случае отдельно» (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 46-49).
Окружний керівник Нерінг у радіограмі із Каменка-Струмилова повідомляв губернатора Галичини 2.4.1944 р.: «...После предыдущего соглашения меня посетил сегодня на квартире руководитель организации УПА в районе Каменка. Он носит псевдоним «Орёл» (Адлер), 26 лет, служил в дивизии СС «Мёртвая голова». Железный крест 1-степени, знак отличия участников пехотных штурмовых атак и серебряный знак отличия раненых. Во время обсуждения, в котором временно принимал участие и здешний полевой комендант полковник Мейлер, были вынесены конкретные решения о сотрудничестве в разведке и тактике в борьбе с большевистскими бандами. Командир УПА получил оружие и боеприпасы...» (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 61-62).
У рапорті від 4.4.1944 р. «Сотрудничество с УПА в районе Равы-Русской», повідомлялось, що під час переговорів з бандерівцями, вони «объяснили командиру разведывательного звена, что они нашли со стороны Вермахта полное понимание их дела и сожалеют, что с полицией ещё не достигнуто единство. Их планы направлены не к тому, чтобы работать во вред немецким интересам, а против действующих на всём пространстве русских... Чтобы подчеркнуть своё сотрудничество с немецкими силами, бандиты упомянули о том, что они ни коем образом не нарушали коммуникации и подвоза на восток, хотя имели возможность производить взрывы на железнодорожных путях и нападения на немецкие колонны...» (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 67-72).
В інформації від 4.4.1944 р. командиру поліції безпеки і СД повідомлялося із Рави-Руської: «4.4.1944г. в местной службе стало известно, что вблизи деревни Бутыни 687 обойдена, окружена и заключена в мешок людьми УПА большая группа советских русских, около 60 человек. Русские засели в траншее, так что людям УПА при недостатке тяжелого оружия стало невозможным уничтожить русских, даже взять в плен. Последние вступили в переговоры с людьми УПА с целью добиться свободного отхода, но люди УПА не пошли ни на какие условия и объяснили русским, что они будут расстреляны при любых условиях. Одновременно через связных было высказано мнение, что немецкие власти, особенно полиция, больше заинтересованы в УПА, которая по той же линии, как и немцы, борется с советскими...» (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 73-75).

В німецькому трофейному документі від 4.4.1944 р. зазначено, що до німецької влади в Сокалі звернулися з пропозиціями представники УПА про те, що «...они готовы отдать себя в распоряжение немцев при следующих условиях:

1) Им должна быть разрешена борьба против большевистских и польских банд.

2) Им необходимы вооружение и боеприпасы для приблизительно 4000 чел., которые им должен был поставить Вермахт. Их силы составляют сейчас около 800 человек, вооружённых карабинами...

Командиры банд сообщили, что они уже уничтожили группу в 30 человек и захватили много советских русских агентов, некоторых из них ликвидировали...» (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 99-101).

У документі від 8.4.1944 р. повідомлялось, що штурмбанфюрер СС Шлиптц 1-Ц (розвідвідділу) бойової групи інформував командування про те, що він «...из-за потребности расширения сети связистов вступил в связь с малыми группами - бандитами УПА, чтобы использовать их против советских банд и Красной Армии в разведке и диверсионных группах, первые попытки сопровождались успехом... В общем выдано с ведома служб Вермахта 70-80 винтовок, 4 пулемёта и около 10000 патронов...» (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 118-119. Переклад документа віддрукований російською мовою).направлены не к тому, чтобы работать во вред немецким интересам, а против дествующих на всем пространстве русских...акт

У документі - «кратком докладе о переговорах между офицерами УПА, организацией «Адлер» с одной стороны и оберлейтенантом Пютцер - с другой» повідомлялося, що 6.4.1944 р. під час переговорів «...с украинской стороны присутствовали высший украинский командир, которому среди других подчинены группы Бобрика, Перемышель, Полюканы, Бжезаны, Подъясы, и другие лица УПА (9 человек). Переговоры касались возможности сотрудничества и совместной борьбы против польских и большевистских банд и очень бы приветствовали, если бы с немецкой стороны, как например в районе Вислое, в их распоряжение были даны тяжёлые орудия. О деятельности банд в районе Злочев - Бобрика - Подъясы они сообщили о еврейской банде в Свирце, о польской банде в Висине и о русской банде в районе Подъясы...» (Арх. спр. № 372, т. 36, арк. 120-124. Переклад документа віддрукований російською мовою).направлены не к тому, чтобы работать во вред немецким интересам, а против дествующих на всем пространстве русских...акт

"Довідка СБУ про діяльність ОУН-УПА (№ 113 від 30.07.1993)"

[Асмен]

У Вас очень смутное представление о содержании немецких похоронок.

В похоронках,как правило, все гибнут героической смертью...(в военное время)

[Kimmur]

Да да. Мы помним про десятки и сотни тысяч мирных жителей, оценивших всю яркость лишившись жизни, нередко в замученных насмерть...
Могли бы не напоминать...)))

"У квітні 1973 р. архівно-обліковим відділом КДБ при Раді міністрів УРСР для президії Верховної Ради УРСР було підготовлено зведення про втрати радянської сторони у 1944-1953 pp. Сумарні втрати дорівнювали 30 676 загиблими. За категоріями статистика загиблих виглядала таким чином:
— співробітників НКДБ-МДБ — 687;
— співробітників органів внутрішніх справ — 1864;
— військовослужбовців внутрішніх військ, прикордонних військ і Збройних сил — 3 199;
— бійців винищувальних батальйонів — 2590;
— представників органів радянської влади: депутатів Верховної Ради УРСР — 2; голів облвиконкомів — 1; голів міськвиконкомів — 8; голів райвиконкомів — 32; голів селищних рад — 1454; інших радянських працівників — 1235;
— працівників партійних органів: секретарів обласних комітетів — 1, секретарів міських комітетів — 2, секретарів районних комітетів — 44, інших — 160;
— колгоспників: голів колгоспів — 314; колгоспників і селян — 15355;
— робітників — 676;
— представників інтелігенції — 1931;
— дітей, людей похилого віку, домогосподарок — 860. "
Сотни тысяч, да?

А шо это было?

http://www.poshuk-lviv.org.ua/press/oun-upa2-6.htm

Шли, в основном, по трупам своих же соотечественников, своих же братьев-славян, при этом даже не делая различия между детьми, стариками, женщинами и бойцами-мужчинами. Враг этими "героями" был определен раз и навсегда - "жид, маскаль. лях", так сказать на уровне генетики. За это теперь вы этих бандитов и славите?!

Братьев-славян устроивших глодомор на Большой Украине? Да и по поводу слявянизма русских еще можно долго спорить =)) долгое пребывание под влиянием азиатских народов и северных князей, маловасто оставили от славянства =))

[Lexa2007]

http://www.ukrnationalfront.netfirms.com/oun-arc.htm

Угу... самый, шо ни есть, достоверный, объективный и беспристрастный источник...

Вы б еще на этот сослались...

[Kimmur]

Угу... самый, шо ни есть, достоверный, объективный и беспристрастный источник...

Вы б еще на этот сослались...

А чем не объективный источник? Комиссия создана при далеко не про ОУНовском Кучме и робота была готова как раз к приходу Спанч Боба к власти, тоесть на ее результаты он повлиять не мог.

[Snook]

Под каждым отрывком отсылка к документу =)



Лично я не пытаюсь никому доказать "героический антигитлеровский образ" бандеровцев. Это движение было закономерно для того времени, но в тоже время оно было самым ярким по сравнению со схожими Армией Крайовой и Лесными Братьями. Бандеровцы шли к 1 цели - Украинской Соборной Самостоятельной Державе. Это не был коллаборационизм как например РОА, РОНА или та же 14 дивизия ваффен СС "Галичина".

Угу, в составе шуцманшафтбатальона-201.

[Snook]

Братьев-славян устроивших глодомор на Большой Украине? Да и по поводу слявянизма русских еще можно долго спорить =)) долгое пребывание под влиянием азиатских народов и северных князей, маловасто оставили от славянства =))

А поляков, Вы за славян не держите или опять кровь не та?
Кстати, по поводу "северных князей", это, что - шутка?

[Lexa2007]

"У квітні 1973 р. архівно-обліковим відділом КДБ при Раді міністрів УРСР для президії Верховної Ради УРСР було підготовлено зведення про втрати радянської сторони у 1944-1953 pp. Сумарні втрати дорівнювали 30 676 загиблими. За категоріями статистика загиблих виглядала таким чином:
— співробітників НКДБ-МДБ — 687;
— співробітників органів внутрішніх справ — 1864;
— військовослужбовців внутрішніх військ, прикордонних військ і Збройних сил — 3 199;
— бійців винищувальних батальйонів — 2590;
— представників органів радянської влади: депутатів Верховної Ради УРСР — 2; голів облвиконкомів — 1; голів міськвиконкомів — 8; голів райвиконкомів — 32; голів селищних рад — 1454; інших радянських працівників — 1235;
— працівників партійних органів: секретарів обласних комітетів — 1, секретарів міських комітетів — 2, секретарів районних комітетів — 44, інших — 160;
— колгоспників: голів колгоспів — 314; колгоспників і селян — 15355;
— робітників — 676;
— представників інтелігенції — 1931;
— дітей, людей похилого віку, домогосподарок — 860. "
Сотни тысяч, да?

Волынская резня не считаеццо... это ж были, всего-навсего, поляки, не?

И десятки тысяч, попавших под репрессии из-за этих "патриотов" - тоже не в счет... это ж НКВД сделало...

http://www.poshuk-lviv.org.ua/press/oun-upa2-6.htm

Припустимо, що задекларована 30 червня 1941 року Українська держава виявилася б суто колабораціоністським утворенням на зразок вішістської Франції. Чи можна, виходячи з цього припущення, звинувачувати ОУН в колабораціонізмі?

Без комментариев...

[Асмен]

"У квітні 1973 р. архівно-обліковим відділом КДБ при Раді міністрів УРСР для президії Верховної Ради УРСР було підготовлено зведення про втрати радянської сторони у 1944-1953 pp. Сумарні втрати дорівнювали 30 676 загиблими. За категоріями статистика загиблих виглядала таким чином:
— співробітників НКДБ-МДБ — 687;
— співробітників органів внутрішніх справ — 1864;
— військовослужбовців внутрішніх військ, прикордонних військ і Збройних сил — 3 199;
— бійців винищувальних батальйонів — 2590;
— представників органів радянської влади: депутатів Верховної Ради УРСР — 2; голів облвиконкомів — 1; голів міськвиконкомів — 8; голів райвиконкомів — 32; голів селищних рад — 1454; інших радянських працівників — 1235;
— працівників партійних органів: секретарів обласних комітетів — 1, секретарів міських комітетів — 2, секретарів районних комітетів — 44, інших — 160;
— колгоспників: голів колгоспів — 314; колгоспників і селян — 15355;
— робітників — 676;
— представників інтелігенції — 1931;
— дітей, людей похилого віку, домогосподарок — 860. "
Сотни тысяч, да?

Это только данные за указанный период и только на территории Союза. А сколько до 1944года и не только на территории СССР?
Ась?

— голів селищних рад — 1454
— радянських працівників — 1235;
— колгоспників: голів колгоспів — 314;
— колгоспників і селян — 15355;
— робітників — 676;
— представників інтелігенції — 1931;
— дітей, людей похилого віку, домогосподарок — 860. "

22000 человек убитыми, не являющихся военными или вооруженными.

70% - убитых не военные, да и если бы войска НКВД не начали борьбу с ХЭРОЯМИ, то было бы 100% убитых мирных... Террор и беспредел...

Это и есть та гордость?

[Kimmur]

Snook, Варяги.
С полякими была обоюдная резня, что Крайова вырезала украинские села, что УПА польские, позор обеих армий.
Роланд и Нахтигаль были расформированы в 1941 изза нелагонадежности, УПА была создана в 1942.
Ваш Кэп.

Асмен
Данные - советские, думаю не надо рассказывать о том что советы не стали бы объективно показывать УПА, не так ли?
Я просто к тому, что далеко не сотни тысяч, даже в советских источниках.

[Асмен]

Асмен
Данные - советские, думаю не надо рассказывать о том что советы не стали бы объективно показывать УПА, не так ли?
Я просто к тому, что далеко не сотни тысяч, даже в советских источниках.

Ой, вот только не нужно этих зигзагов...)))

Я не опровергаю данные, а говорю, что они не полные. Сюда не внесены данные до 1944 года, так как бандеровцы не воевали в этот период против Красной Армии а находились в глубоком уютном тылу вермахта, где воевали со стариками , женщинами и детьми, и действия бандеровцев были вне зоны контроля СССР.
Зато есть польские данные до 1944 года и польские данные после 1944 года...
И жертвы там практически в основном мирные, и там , в этот период как раз жертв на много больше...
Источники которые привели вы отражают только часть правды...)))Да и та впечатляет ХЭроизмом...)))

Так что далеко сотни тысяч...)))

[Snook]

Snook, Варяги.
С полякими была обоюдная резня, что Крайова вырезала украинские села, что УПА польские, позор обеих армий.
Роланд и Нахтигаль были расформированы в 1941 изза нелагонадежности, УПА была создана в 1942.
Ваш Кэп.

Я задал вопрос - являются ли поляки славянами или Вы, в соответствии с расовой теорией, относите их к "унтерменшам", ну как русских?
Не подскажите а Киевская Русь под этими самыми Варягами не была?
Да какая разница когда их расформировали, я говорил про "шуцманшафтбатальон-201". Кстати, а участие хероев из УПА в названных Вами формированиях - не является коллаборационизмом, разумеется если они до этого были гражданами СССР?

[Kimmur]

А Вы приведите другие источники с количеством жертв УПА. А на счет героизма... Назовите мне хоть одну сторону в любой войне( в классическом понимании этого слова) на совести которой не было жертв среди мирного населения.
А такая гипотетическая жестокость УПА( я считаю она была, но далеко не в такой степени как ее описываете вы) вполне понятно, если оглянуться на действия большевиков в Большой Украине, полонизация и пацификации в Польше, а ели оглянуться еще раньше, так оккупация УНР.

[Kimmur]

Я задал вопрос - являются ли поляки славянами или Вы, в соответствии с расовой теорией, относите их к "унтерменшам", ну как русских?
Не подскажите а Киевская Русь под этими самыми Варягами не была?
Да какая разница когда их расформировали, я говорил про "шуцманшафтбатальон-201". Кстати, а участие хероев из УПА в названных Вами формированиях - не является коллаборационизмом, разумеется если они до этого были гражданами СССР?

Я не придерживаюсь никаких расовых теорий и никого не считаю "унтерменшами", это раз.
Поляки - западные славяне, но я уже ответил чем бло обоснованое такое отношение к полякам, полонизация и пацификации западной Украины, и такое поведение по отношению к украинскому мирному населению со стороны Армии Крайовой, это два.

Роланд и Нахтигаль были объединены в шуцманшафтбатальон-201, который был направлен в Белоруссию, на охрану мостов и прочих тыловых объектов, это три.