Верите ли вы в Бога?

[marusha]

Видите ли, я требую доказательств ТОЛЬКО на те их утверждения, которые они говорили.
Вы же не требуете доказательств, а задаете мне вопрос, в котором я не хочу быть категоричным, и потому не отвечаю.
Надеюсь, вы видите разницу между доказательствами сказанонго утверждения и заданным вопросом то, что я утверждал - то я должен доказать. Но то, чего я не утвреждал - я никому не должен доказывать.

Значит это не ваше "сказанное утверждение"? - "Всё имеет причину".

Видимо, что то со зрением и я приписала вам чужие слова, тогда сори. ))))

[Альтер-Эго]

Значит это не ваше "сказанное утверждение"? - "Всё имеет причину"

мое. но здесь, как вы заметили, утверждение о том, что причина ЕСТЬ, а не о том, КАКАЯ это причина. Вы же спрашиваете меня о том, КАКАЯ это причина, хоотя я этого не говорил. Теперь понятно?

[mva69]

вы хоть сами его лекции смотрели? такого бреда я не слыхал давно, явно расчитано на людей недалеких.

" Для низких натур тет большей радости, как на всё чистое и святое выливать грязь своих воззрений". Ф.М. Достоевский.
Думаю, что вы или не верите в Бога, или не читали библию, или просто любите поспорить. А быть может, всё, вместе взятое. Ещё не видел и не слышал человека, который, посмотрев лекции Ховинда, сказал такой бред.

[Альтер-Эго]

Ещё не видел и не слышал человека, который, посмотрев лекции Ховинда, сказал такой бред.

А я видел множество людей, говоривших подобные отзывы.
к тому же, Ховинд занимается не доказательством творца, а опровержением эволюции. и получается это у него довольно-таки неважно.

[marusha]

мое. но здесь, как вы заметили, утверждение о том, что причина ЕСТЬ, а не о том, КАКАЯ это причина. Вы же спрашиваете меня о том, КАКАЯ это причина, хоотя я этого не говорил. Теперь понятно?

Да, всё мне понятно.)
Абсолютно для всех очевидно, что причина - ЕСТЬ.
Суть в том, ЧТО? она из себя представляет.
Вокруг этого и вся тема вертится.
Не хотите отвечать не, нужно.

Как по мне, вы используете двойные стандарты.

[Альтер-Эго]

Да, всё мне понятно.)
Абсолютно для всех очевидно, что причина - ЕСТЬ.

Не надо обо всех

Суть в том, ЧТО? она из себя представляет.
Вокруг этого и вся тема вертится.
Не хотите отвечать не, нужно.

У меня есть на этот счет мысли, но озвучивать их я не буду.

Как по мне, вы используете двойные стандарты.

Как по мне, это мнение у вас проистекает исключительно из неверного понимания, когда вы считаете, что я почему-то должен отвечать на вопрос, не имеющий непосредственного отноешния к напсанному мной.
попробую разжевать еще раз. Утверждение факта существования прчины, и утверждение того, что она из себя представляет - это два не связанных между собой утверждения, и если первое я утвреждал, то о втором не сказал ни слова, а вы думаете, что если я признал ее существание, то должен тут же и выложить вам что она из себя представляет.
по вашей логике, если я признаю ваше существоание, то должен описать все подробности коитуса ваших родителей и биохимические механизмы слияния гамет и последующего эмбриогенеза, послужившие причной вашего бытия. А если не опишу - довйные стандарты
а тепреь - вопрос вам. Если я существую, то опишите подробности коитуса моих родителей, биохимические механизмы слияния гамет, и последующий эмбриогенез, ставший моей причиной. не опишите - у вас двойные стандарты

[mva69]

А я видел множество людей, говоривших подобные отзывы.
к тому же, Ховинд занимается не доказательством творца, а опровержением эволюции. и получается это у него довольно-таки неважно.

А как по вашему, доказать и показать, что всё, что написано в Библии - верно и истинно, не есть ли доказательством того, что Бог-Творец всё видимое и невидимое сотворил?
Насчёт "неважно". Если вы помните, то он предлагал хорошую сумму тому, кто опровергнет его. За 10 лет - НИКОГО! А вы говорите, что неважно. Я внимательно и неспеша пересмотрел все его лекции, перепроверив параллельно инфо, и увидел, что неверующие Библии - "тупые по собственной воле" (перевод с греческого) выражения Ап. Петра "думающие так не знают".

[Альтер-Эго]

А как по вашему, доказать и показать, что всё, что написано в Библии - верно и истинно, не есть ли доказательством того, что Бог-Творец всё видимое и невидимое сотворил?

Не есть. потому что нет в библии верного и истиного. с чего вы вообще взяли, что оно там есть ?

Насчёт "неважно". Если вы помните, то он предлагал хорошую сумму тому, кто опровергнет его. За 10 лет - НИКОГО! А вы говорите, что неважно. Я внимательно и неспеша пересмотрел все его лекции

ага, так может скинете мне лекцию, где он объяснил с позиций креационизма выведение селекционным путем нового вида тлей ?

и увидел, что неверующие Библии - "тупые по собственной воле" (перевод с греческого) выражения Ап. Петра "думающие так не знают".

Даже если Ховинд разродится мегоа-опровержением всей теории эволюции, библию это никоим образом не докажет

[marusha]

Как по мне, это мнение у вас проистекает исключительно из неверного понимания, когда вы считаете, что я почему-то должен отвечать на вопрос, не имеющий непосредственного отноешния к напсанному мной.
попробую разжевать еще раз.

Нет, это мнение у меня проистекает из того что, что вы берете на себя смелость разоблачать чужие "иллюзии" (как вы считаете).
А своим мировозрением делиться не собираетесь.
Значит, вы не считаете своих опоннентов равноценными (равнозначными) собеседниками.
Стандарты именно в этом.

Спасибо за разжовывание, разницу я прекрассно понимаю.

зы. в любом случае вы интересный собеседник, тем более новичок
..я могу и ошибаться, так что не принимайте слишком близко.

Аб чем тут спорить? Не устали?

Богдан, мы только разогреваемся.))))

[Альтер-Эго]

Нет, это мнение у меня проистекает из того что, что вы берете на себя смелость разоблачать чужие "иллюзии" (как вы считаете).

Да. Я считаю, что этим делаю мир чуточку лучше

А своим мировозрением делиться не собираетесь.
Значит, вы не считаете своих опоннентов равноценными (равнозначными) собеседниками.
Стандарты именно в этом.

Кому и с кем делится мировоззрением - мое личное дело. Равно как и любого другого человека. Я счаитю оппонентов равнозначными собесдениками хотя бы потому, что трачу на них свое время. не считая я вас равной, не разговаривал бы. Я не заставлю никого раскрывать свое мировоззрение. И сам не повзолю никому делать это с собой. Мы равны.

зы. в любом случае вы интересный собеседник, тем более новичок

Новичек я только на этом форуме. И то попал по приглашению. в такого рода полемике я уже давно не новичек.

[Миша КемпFF]

А как по вашему, доказать и показать, что всё, что написано в Библии - верно и истинно, не есть ли доказательством того, что Бог-Творец всё видимое и невидимое сотворил?

А ведь действительно-как?
Ведь так всё ясно и доступно написано,как боженька сотворил наш мир

Итак, когда ничего еще не было, а были только боги, последние решили положить начало миру и сотворили… нет-нет!.. не кварки и лептоны, а небо и землю. Это простительно: древние скотоводы не знали, что такое элементарные частицы, но они невооруженным взглядом видели небо и землю. Поэтому боги начали акт творения именно с этих больших объектов. С точки зрения первобытного человека, больше земли и неба не существовало ничего. Ну действительно, Солнце — маленькое, оно на небе помещается. Луна — примерно как Солнце. Горы и моря много больше, чем Солнце, но все равно с землей и небом не сравнятся. Мир в глазах дикарей представлял собой две твердые бесконечные параллельные плоскости — небо и землю. Сделав, по представлению древних, самое трудное, боги занялись дальнейшими мелочами…

Вам, конечно, непривычно читать про «богов», поскольку в русском (да и любом другом) переводе Библии теперь стоит слово «Бог» в единственном числе. Но это более поздняя, чисто идеологическая редакция, сделанная, так сказать, из соображений «монотеистической политкорректности». Библия была слегка подправлена, и лишь иногда, совершенно случайно, в ней вдруг проскальзывают диалоги между богами…
Так вот, после того как были созданы две бесконечные твердые поверхности с воздушной прослойкой между ними — земля и небесная твердь, — боги некоторое время носились туда-сюда в промежутке между ними в полной темноте.
Затем они каким-то образом изготовили свет. А уж после того как был включен свет, боги зачем-то сделали Солнце и другие небесные сувениры. Как могла проканать подобная несуразица? Дело в том, что про электромагнитные фотоны мало кто из древних евреев слышал, поэтому сознание первобытных вполне допускало существование света без Солнца. А что? Нормально!.. Мухи — отдельно, котлеты — отдельно.

Зачем же богам понадобилось производить Солнце, если свет и так уже был? Некоторые предположения на этот счет у авторов Библии имеются: «И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной… для знамений». Такая, значит, цель…
Что же боги сделали дальше, после того как создали землю, небо и свет? Вы не поверите! Они создали… небо! Да-да, еще одно небо — так, во всяком случае, написано в Библии. То ли автор, переписывавший этот текст, был с хорошего бодуна, то ли боги обладали отменным склерозом, но, если верить Библии, небо они создали дважды. Это священный факт.
Ну а дальше пошло легче: были изготовлены рыбы, растения, зверюшки всякие. А на пятый день Бог сотворил человека по «образу и подобию» своему — то есть с руками, ногами, головой и пипиской с дыркой, чтобы мочиться. Антропоморфность древних богов — известный науке феномен. Размахивая пиписками, боги до сотворения мира носились туда-сюда по безвоздушному пространству и в ус не дули. Ничто их не смущало…
Каждый акт творения сопровождался у богов чувством глубокого удовлетворения, что Библия отмечает особо. Наибольшую же радость богам доставило сотворение мужчины и женщины к концу первой библейской главы. Обделав и это дельце, боги легли спать.
Проснувшись во второй главе, они совершенно позабыли о том, что уже создали мужчину и женщину в первой главе, и начали создавать их снова. Ситуация с двойным небом самым подозрительным образом повторялась — люди тоже были созданы дважды! (Что стало с первым поколением людей, равно как и с самым первым небом, Библия умалчивает. Видно, не было у первобытных народов института редактуры.)

.................................................. .................................................. ................

Конечно:После детального перечитывания Книги Бытия,начинаешь верить,что именно Боженька сотворил наш мир

[rakar]

" Для низких натур тет большей радости, как на всё чистое и святое выливать грязь своих воззрений". Ф.М. Достоевский.
Думаю, что вы или не верите в Бога, или не читали библию, или просто любите поспорить. А быть может, всё, вместе взятое. Ещё не видел и не слышал человека, который, посмотрев лекции Ховинда, сказал такой бред.

точно я атеист, и люблю поспорить лекции Ховинда смотрел именно потому что к теории Дарвина у меня куча вопросов, но оказалось что это не лекции, а скорее насмешки над научной точкой зрения и при том аргументация со стороны Ховинда настолько слабая что убедила меня только в том, что он полный профан в этом вопросе, а его примеры это воще что то с чемто.

"Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота." - Артур Шопенгауэр

[Buzz!]

Доказательство ВОЗМОЖНОСТИ существования допускает также возхможность несуществования, и значит, с доказательствами несуществования не входит ни в какое противоречие. И должно быть отброшщено, если будет найдено неопровержимое доказательство несуществования. Но вы не знаете всех доказательств несуществования, чтобы проверить их все и найти неопровержимые, поэтому вы не можете утверждать, что возможность существования бога НЕЛЬЗЯ исключать.

Красиво. Но тем не менее не совсем верно. Любое корректное доказательство несуществования, одним из своих следствий будет иметь опровержение любой модели где бог присутствует. Т.е. если хоть одно из доказательств несуществования верно, то любую модель где бог присутствует можно опровергнуть. Т.е. доказать что что любая модель в которой бог присутствует либо противоречива, либо неприменима к реальному миру.
Если же есть неопровержимая модель с присутствием бога - значит все доказательства несуществования имеют ошибки. И те которые уже сформулированы, и те которые кто-нибудь когда-нибудь сформулирует.

тогда эта система перестанет быть собственно солипсизмом,

И что? Она станет от этого опровержимой? Нет. Она просто перестанет называться солипсизмом, как избыточная. Ок. Более детально. модель :
"Бог создал меня и мои галлюцинации. По своему желанию может в них вмешиваться, может не вмешиваться. Его дела." Опровергайте на здоровье. Будет любопытно понаблюдать. Найдите противоречие. Не избыточность, а именно противоречие. О применимости к реальному миру можно даже и не говорить. Поскольку никто не опроверг классический солипсизм, который вообще реальный мир отвергает.

потому что бог в ней является объектом. А для существования такого объекта требуются доказательства, которых не может быть - как и у любого другого объекта.

Доказательства нужны не для существования объекта, а всего лишь для нашей уверенности в его существовании. Доказывать надо?

В итоге бог вылетает из этой модели, ведь его существование в ней нелогично, не нужно и отсекается бритвой Оккама.

Избыточность не является синонимом некорректности. А слишком рьяное орудование бритвой Оккама может привести только к настоящему солипсизму. Все остальное эта бритва ампутирует как "сущности сверх необходимого". Модель возможная - но скучная.

разумеется. но такой способ мышления не ограничивается наукой - в любом случае гшлупо верить в то, что никто толком не видел. Вы верите в макаронного монстра? Его тоже никто толком не видел, но многие о нем говорят.
Этот подход - наиболее пратичен.

Мы о практичности или о корректности? Никто толком не видел тысячи вымерших видов животных, о многих из них никто никогда не узнает. Но это же не значит что их никогда не было.

Я уже показал, что приведенная вами модель несостоятельна.

Вы показали что эту модель нельзя назвать солипсизмом. Только и всего.
С чем я и не спорил. Я эту модель соорудил из солипсизма, а то что она при этом стала избыточной и перестала быть солипсизмом - меня не интересует. Меня интересует как ее можно опровергнуть. А вот опровержения от вас как раз и не последовало.

если у вас есть другие - давайте еще. о неопровержимости своих моделей вы также не можете говрить, пока не доказали эту неопровержимость - ведь возможно существование неизвестных вам опровержений.

Я эту привел как самую очевидную. Ее неопровержимость "защищена" неопровержимостью солипсизма. Другие модели интересней, но более спорны. Вы с этой сначала разберитесь, потом посмотрим нужно ли что-то еще.

А вы разве не знали, что эти системы аксиом для разных пространств?

Правильно! Для разных абстрактных пространств. А не для нашего реального в котором мы живем.

тогда, геометрическую аксиому, не подтверждающуюся эмпирически - в студию.

Да та же 5 аксиома эвклида. Она не может быть эмпирически подтверждена. Она приведет к модели абсолютно "плоского" пространства, т.е. с нулевой кривизной в каждой точке. Хотя мы то знаем что наше реальное пространство отнюдь не "плоское", а очень даже искривленное.

говорить о таком нет никаких оснований, т.к. нет фактов, говоривших бы о нарушении причинно-следственного закона.

Каких оснований? Научных? Согласен! Но, например, для Савла, едущего бить очередных христиан, появление перед ним Иисуса было вполне себе основанием. "Хорош чудить, пошли в апостолы". И Савл стал апостолом Павлом. С точки зрения науки никакого факта нет. Повторить нельзя, свидетельства сомнительные, температура тела не измерена, на детекторе лжи не проверен... Так что никаких оснований для выводов. Но... с точки зрения апостола Павла - это событие оказалось достаточным основанием, чтоб кардинально изменить свою судьбу. И мимоходом судьбу мира, кстати.

[marusha]

Представьте что на планете X живёт цивилизация Y ,она существовала всегда ,постоянным количеством,и всё что её окружает существует вместе с ней ,то есть всегда.Как вы думаете будет ли эта цивилизация искать источник?

Возможно, она будет считать себя собственным источником.
Альфа и Омега, так сказать в одном лице.

А с чего вдруг вселенной подчинятся человеческой логике?

Подчиняться - нет конечно.)
Человек оперирут только тем, что в нём есть.
Значит, ищет ответы на вопросы, исходя из имеющегося материала.
По аналогии.
К сожалению, пытаясь всё поделить на чёрное и белое, человек теряется в этих дебрях дуализма, не видя что это две стороны одной медали.

[Djavaharlal]

К сожалению, пытаясь всё поделить на чёрное и белое, человек теряется в этих дебрях дуализма, не видя что это две стороны одной медали.

Согласен,что постоянное деление на плохо\хорошо отрицательно сказывается на человеке,т.к после разделения он начинает искать в себе и в окружающих это самое чёрное и белое и делить в свою очередь уже их.

[Bogdanmr7]

...Абсолютно для всех очевидно, что причина - ЕСТЬ.
Суть в том, ЧТО? она из себя представляет.
Вокруг этого и вся тема вертится...

А вот каббалисты утверждают, что "...До начала всего сущего... В начале всех начал... Давным - давно, еще до того, как возникло понятие времени, существовала одна - единственная простая реальность - Энергия".
Во все времена бесконечную силу Энергии называли Богом, Владыкой Вселенной, Творцом и иными именами. Все хорошее, что противостоит хаосу, что противоположно страданиям и боли, что приносит радость, счастье и страсть - все это включала в себя беспредельная сила Энергии. У Неё было единственное желание: делиться бесконечно Собой, отдавать постоянно, даровать беспрестанно.
Так вот, эту Энергию каббала называет первопричиной.

[Bogdanmr7]

Я не нахожу своего поста о том, что мужчина и женщина являются причиной. Видимо, модераторы постарались, и я даже знаю - кто
Но этой фразой от И. Кормильцева я хотел напомнить о том, что у тех же каббалистов две энергии, два начала, совмещенные в одном Сосуде, носят условные имена Адама и Евы. И это не два человека, бродившие беспечно по Эдему, а единое биополярное Целое с мужским и женским началами.
Так что во фразе:"Ты - моя женщина, я - твой мужчина... и это причина.." есть определенно глубокий смысл.

Шимон бар Йохай сказал, что воспринимающий Библию буквально - глупец (это не я сказал)
P.S. Я не ошибся, уважаемая Матильда?

[marusha]

"Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно."

Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита

[Bogdanmr7]

Если обратиться к любимым мною софианам, то можно заметить некую аналогию мною выше сказанному:
...Первым человеческим существом был Адам Кадмон (чистый) - чистая эманация божественного существа (это присутствует и в каббале). И именно он является "образом и подобием Божьим", как говорится в Книге Бытия. Выходом человеческого в материальное существование является Адам Ха-Ришон - мужской и женский в одном теле света. Из андрогинного состояния его родились Адам и Ева - архетипы мужчины и женщины, появившиеся одновременно. Поэтому софиане считают теорию создания женщины из мужчины неверной. Мужчина и женщина, соединившиеся на материальном уровне становятся одной плотью, а на уровне духовном - одним телом света. Он - воплощение чистого желания давать, а она - воплощение чистого желания принимать, и, будучи объединены, они вызывают поток высшей благодати.

[Альтер-Эго]

Красиво. Но тем не менее не совсем верно. Любое корректное доказательство несуществования, одним из своих следствий будет иметь опровержение любой модели где бог присутствует. Т.е. если хоть одно из доказательств несуществования верно, то любую модель где бог присутствует можно опровергнуть. Т.е. доказать что что любая модель в которой бог присутствует либо противоречива, либо неприменима к реальному миру.
Если же есть неопровержимая модель с присутствием бога - значит все доказательства несуществования имеют ошибки. И те которые уже сформулированы, и те которые кто-нибудь когда-нибудь сформулирует.

Верно. Об этом и спор - есть ли такая модель.

И что? Она станет от этого опровержимой? Нет. Она просто перестанет называться солипсизмом, как избыточная. Ок. Более детально. модель :
"Бог создал меня и мои галлюцинации. По своему желанию может в них вмешиваться, может не вмешиваться. Его дела." Опровергайте на здоровье. Будет любопытно понаблюдать. Найдите противоречие. Не избыточность, а именно противоречие. О применимости к реальному миру можно даже и не говорить. Поскольку никто не опроверг классический солипсизм, который вообще реальный мир отвергает.

Видите ли, эта модель не может нести в себе неопровержимость солипсизма, по той же причине, что ее не может нести материализм. Ведь с таким же успехм, как вы вставляете сюда бога-объект, вы можете вставить сюда материю-объект, и заявить, что модель сохраняет неопровержимость солипсизма. Она не сохраняет неопровержимость, потому что тут опять действует бритва Оккама, которая и отсекла от солипсизма все объекты.

Доказательства нужны не для существования объекта, а всего лишь для нашей уверенности в его существовании. Доказывать надо?

не совсем. по достаточно убедительным доказательствам можно выносить суждения об объективном существовании объекта - если конечно не уходить в солипсизм.

Избыточность не является синонимом некорректности. А слишком рьяное орудование бритвой Оккама может привести только к настоящему солипсизму. Все остальное эта бритва ампутирует как "сущности сверх необходимого".

вот и я об этом.

Мы о практичности или о корректности? Никто толком не видел тысячи вымерших видов животных, о многих из них никто никогда не узнает. Но это же не значит что их никогда не было.

собственно, практичность и корректность - понятия где-то пересекающиеся.
А пример с животными аналогичен пресловутому "чайнику Рассела".
Есть логические цепочки, которые доказывают, что неизвестные пока нам виды существовали. Но для бога подобных цепочек, насколько мне известно, нет.

Меня интересует как ее можно опровергнуть. А вот опровержения от вас как раз и не последовало.

можно еще и так - мы видим, что даже для солипсической галлюцинации работает причинон-следственный закон. У нас нет причин думать, что бог в ней есть, тем более - объективный. кроме того, его бытие породит логические парадоксы, часть из которых я уже описал.

Правильно! Для разных абстрактных пространств. А не для нашего реального в котором мы живем.

Тем не менее - в нашем реальном пространстве аксиомы Эвклида не только подтверждаются, но и работают на практике.

Да та же 5 аксиома эвклида. Она не может быть эмпирически подтверждена. Она приведет к модели абсолютно "плоского" пространства, т.е. с нулевой кривизной в каждой точке. Хотя мы то знаем что наше реальное пространство отнюдь не "плоское", а очень даже искривленное.

Она как раз эмпирически подтверждена - прямые всегда перескаются именно там, где им предсказывает эта аксимома. А параллельные прямые не пересекаются - ведь факта пересечения нет, отсюда и эмпиричность аксиомы.

Каких оснований? Научных? Согласен! Но, например, для Савла, едущего бить очередных христиан, появление перед ним Иисуса было вполне себе основанием. "Хорош чудить, пошли в апостолы". И Савл стал апостолом Павлом. С точки зрения науки никакого факта нет. Повторить нельзя, свидетельства сомнительные, температура тела не измерена, на детекторе лжи не проверен... Так что никаких оснований для выводов. Но... с точки зрения апостола Павла - это событие оказалось достаточным основанием, чтоб кардинально изменить свою судьбу. И мимоходом судьбу мира, кстати.

О точке зрения Павла вы не можете говрить - потому что нет факта самого его существоания, не говоря уже о какой-то мистике со стороны Христа.