Верите ли вы в Бога?

[Buzz!]

А я разве сказал, что поймал? Тогда процитируйте, где именно.
Сказано это было к тому, что верить в бога нелогично по определению.

Пожалуй даже соглашусь. Проблема в том, что не верить в бога тоже нелогично. Поскольку нельзя совершенно исключить возможность его существования.

соответсвует современным представлениям это ТОЛЬКО самим фактом утверждения, но никак не его обоснованностью. иными словами, то, что Эйнштейн обосновал - то Августин выдвинул совершенно необоснованно.

И что? Вопрос был

Каким образом это влияет на истинность убеждений?

Потом вы уточнили что

истинность убеждений - соответствие модели реальности самой реальности.

об обоснованности ни слова. А ответ на вопрос простой. Для разных людей все по разному.

Поэтому и говорю о том, что Августин был голословным. На самом деле логика подсказывает, что это увтерждение выплыло из идеи Августина о первичности бога. но это, впочем, не важно. Поскольку за историю земли было сказано множество голословныъх утвреждений, и неудивительно, что некоторые из них попали в точку.

Уточните что "голословных" с точки зрения научной методологии. Для самих высказывающихся они были обоснованы. Просто их обоснование выглядит нелепым с точки зрения науки.
И добавьте что за историю земли было много и "научно-обоснованных" утверждений, поэтому неудивительно что некоторые из них ушли в мусорку.

[Альтер-Эго]

Пожалуй даже соглашусь. Проблема в том, что не верить в бога тоже нелогично. Поскольку нельзя совершенно исключить возможность его существования.

А вы исследовали ВСЕ доказательтсва его существования и несуществования, прежде чем делать такой вывод?

об обоснованности ни слова. А ответ на вопрос простой. Для разных людей все по разному.

Об обоснованности и логике я здесь говорю с самого начала. я уже писал, что принимаемое на веру никак не спасает от ошибок, а лишь провоцирует их, своей неспособностью их выявить. О голословности я высказался в том же посте, ниже.

Уточните что "голословных" с точки зрения научной методологии. Для самих высказывающихся они были обоснованы.

И что? если свои обоснования они оставили при себе - то для нас эти утверждения остаются необоснованными.

Просто их обоснование выглядит нелепым с точки зрения науки.

Не только материлаистической науки - а и обычной логики.

И добавьте что за историю земли было много и "научно-обоснованных" утверждений, поэтому неудивительно что некоторые из них ушли в мусорку.

Не удивительно то, что это единичные случаи, в то время как в случае с верой имеем обратную картину.

[AlexL]

Во первых "эмпирический" метод не гарантирует истинность. Представь себе корзину зеленых яблок. На дне лежит красное. Берем одно яблоко, второе... третье. Вводим "аксиому" - все яблоки в корзине зеленые! Эмпирически проверяй-перепроверяй. Пока до дна не доберешься - аксиома "незыблема". Но увы действительности не соответствует. Так это еще слабый пример. Потому что число яблок конечно. Имея дело с бесконечным числом яблок, до красного можно было б вообще никогда не добраться.

Пример понятен, но он слишком удобен для твой точки зрения, другое дело если бы на дне нашлось не красное яблоко, а скажем нематериальное и меняющиеся в зависимости от наблюдателя.
Вот это был бы "номер"

Во вторых, по крайней мере в математике никто никаких аксиом на "адекватность реальности" не проверяет. "Истинность" аксиомы по большому счету никого не интересует. Это просто камешек в фундаменте. Иногда его можно заменить на другой... на прямо противоположную аксиому. Просто получится другая теория... другое здание. Какая из получившихся теорий более "адекватна реальности" тоже интересует весьма слабо. Интересует лишь внутренняя непротиворечивость. Ну а реальность же такова, что даже "прямо противоположные" теории оказываются применимы в реальности. Одни в одних случаях, другие в других.

Согласен, но в нашем случае речь о правильности восприятия реальности, о самой реальности. Весьма затруднительно будет людям жить если они сменят её на противоположную, хотя такое даже в принципе невозможно.

[marusha]

Не совсем. просто вы считаете, что ваша вера может как-то доказывать истиность себя самой.

Моей вере (знанию) о Его существовании доказательства не нужны.
Она (вера) или оно (знание), либо есть либо - нет.

Мой же аргмуент уже прозвучал - вера, доказывающая самое себя - нелогична, и потому ведет к ошибкам.

Главная ошибка (аномалия в вашей системе координат) в данном случае - это недоказуемость для вас моего опыта.

а главное - средстами этой веры такая ошибка, какой бы грубой она ни была, не может быть обнаружена и имеет вид послденей инстанции истины.

А я не утверждаю себя в последней инстанции.
Я как раз более лояльна в этих вопросах и готова уступить вам первенство.
Как вы уже сказали, эта "слабость хорошо меня характеризует". )

И ещё:
Ну, вы же не вездесущий.
Допускаете, что можете ошибаться?

[Buzz!]

А вы исследовали ВСЕ доказательтсва его существования и несуществования, прежде чем делать такой вывод?

А зачем? Тем паче, что я говорил не о существовании или не существовании бога, а о возможности его существования. Это разные вещи. Для того чтоб доказать возможность его существования достаточно нарисовать модельку бог-мир, применимость которой нельзя опровергнуть. При этом не обязательно эту применимость доказывать.

Об обоснованности и логике я здесь говорю с самого начала. я уже писал, что принимаемое на веру никак не спасает от ошибок, а лишь провоцирует их, своей неспособностью их выявить.

Да. Но есть и обратная сторона медали. Жесткое требование "все обосновать", причем обосновать научно... т.е. как минимум проверяемо. вполне может отсечь невоиспроизводимые феномены. Два метода - два недостатка. Вера не может качественно отсечь мусор, наука выбрасывает в мусор то что непроверяемо, даже если оно и было.

И что? если свои обоснования они оставили при себе - то для нас эти утверждения остаются необоснованными.

Почему при себе? Вы сами тут написали, что обсуждаемое высказывание Августина основывалось на его представлении о первичности бога. Вполне себе обоснование. Просто оно вам не подходит. Другой язык - другой способ мышления.

[Bogdanmr7]

боюсь церковь с вами не согласится, что бы каждый сам что то додумывал читая между строк, толкование Библии это прерогатива именно церкви и ни кого более.

Не бойтесь - я знаю, что не согласится. Но для того и дан мне разум, чтобы самому осмыслить прочитанное, и не только в Библии. А верить тому, как мне это преподносят - увольте.

я_всегда_один
Мы уже имеем горький опыт чтения междустрочных смыслов - каждый видит в них душеискомое.)

Почему этот опыт горек? Ведь в Боге душа ищет то, что её тревожит.

[Альтер-Эго]

Моей вере (знанию) о Его существовании доказательства не нужны.

Любое знание имеет источник. Если ваше знание лишено источника, или же он не заслжуивает доверия - это не знание, а вера. ей действительно не нужны доказательства. Если бы у веры были доказательства - это была бы уже не вера, а знание. но верить можно и в Великого Богоеда, и в Макаронного монстра - разницы нет. Эти позиции рвноценны, пока нет доказательств в пользу одной или опровержений другой. Таким образом - ваша вера ничем не отличается от обычной фантазии, и истинна не более чем она.

Главная ошибка (аномалия в вашей системе координат) в данном случае - это недоказуемость для вас моего опыта.

я могу логически опровергнуть вам ЛЮБОЙ ваш опыт, который утвреждает существование внешнего объекта.

А я не утверждаю себя в последней инстанции.

стало быть - по вашему, бога может и не быть?

Ну, вы же не вездесущий.
Допускаете, что можете ошибаться?

Теоретически - допускаю. практически - на это нет причин пока.

А зачем?

а затем, что утверждение о том, что существование боге НЕЛЬЗЯ исключать должно быть основано на том, что нет неопровержимых доказательств его несуществования. поэтому, чтобы делать такое утвреждение, вы должны обладать информацией обо ВСЕХ опровержениях бытия бога, и при этом среди них не должно быть ни одного неопровержимого.

Для того чтоб доказать возможность его существования достаточно нарисовать модельку бог-мир, применимость которой нельзя опровергнуть. При этом не обязательно эту применимость доказывать.

и опять. У вас есть основания для того, чтобы говрить о невозможности опровержения такой модели?

Да

Отлично. Мы выяснили, что при бездоказательной вере велика вероятность допустить ошибку.

Жесткое требование "все обосновать", причем обосновать научно... т.е. как минимум проверяемо. вполне может отсечь невоиспроизводимые феномены.

Нет, их нельзя отсечь, если есть достоверный факт их наблюдения.

Два метода - два недостатка. Вера не может качественно отсечь мусор, наука выбрасывает в мусор то что непроверяемо, даже если оно и было.

Уже объяснил.

Почему при себе? Вы сами тут написали, что обсуждаемое высказывание Августина основывалось на его представлении о первичности бога. Вполне себе обоснование. Просто оно вам не подходит. Другой язык - другой способ мышления.

не обоснование - потому что само основывается на необоснованном утверждении о бытии бога.

[marusha]

Любое знание имеет источник. Если ваше знание лишено источника, или же он не заслжуивает доверия - это не знание, а вера. ей действительно не нужны доказательства.

Я вам намекнула на то, что для меня это знание, а не вера.
Источник этого знания - я.
Вопрос! Заслуживаю ли я ваше доверие?

я могу логически опровергнуть вам ЛЮБОЙ ваш опыт, который утвреждает существование внешнего объекта.

Я себя не отделяю от этого этого обьекта.
Насколько он внешний по отношению ко мне?

стало быть - по вашему, бога может и не быть?

В вашем мире - да.
Я допускаю такой вариант.)

[Альтер-Эго]

Я вам намекнула на то, что для меня это знание, а не вера.

а вот это как раз достаточно легко проверить: доказательства в студию.

Источник этого знания - я.

ВЫ - не можете быть его источником, по той просто причине что это знание является знанием о том, что поизиционируется как внешний объект.

Вопрос! Заслуживаю ли я ваше доверие?

Разумеется. в определенной степени.

Я себя не отделяю от этого этого обьекта.
Насколько он внешний по отношению ко мне?

либо объект, либо субъект. третьего не дано. вы оперируете несуществующими понятиями - степенями объективности.

В вашем мире - да.
Я допускаю такой вариант.)

Ну что ж - доказательства объективного существования моего и вашего миров - в студию.

[marusha]

либо объект, либо субъект. третьего не дано. вы оперируете несуществующими понятиями - степенями объективности.

Давайте попробуем соеденить несоеденимое.)
Я вижу Его внутри себя, не отделяю от своего субьекта.
И Его же я вижу в других людях (внешних для меня - обьектах).

[Альтер-Эго]

Я вижу Его внутри себя, не отделяю от своего субьекта.

тогда это не бог в религиозном понимании, т.к. он позиционируется как объект. а то что вы там в себе видите - так мало ли?

И Его же я вижу в других людях (внешних для меня - обьектах).

Каким органом чувств, если не секрет?

[marusha]

Каким органом чувств, если не секрет?

Душой. Если это орган, конечно. )

[sever-sv]

Каким органом чувств, если не секрет?

У мужчин такой не развит,т.е я хотел сказать что наверное это женская интуция.....

[Альтер-Эго]

Душой. Если это орган, конечно. )

Нет, не орган. У человека органов чувств всего пять. Ну и иногда сюда причисляют 6й - ум, воспринимающий мысли. но к "душе" это явно не относится.

[rakar]

Давайте попробуем соеденить несоеденимое.)
Я вижу Его внутри себя, не отделяю от своего субьекта.
И Его же я вижу в других людях (внешних для меня - обьектах).

может вы нам нарисуете/опишите то что видите в других объектах

[Buzz!]

а затем, что утверждение о том, что существование боге НЕЛЬЗЯ исключать должно быть основано на том, что нет неопровержимых доказательств его несуществования. поэтому, чтобы делать такое утвреждение, вы должны обладать информацией обо ВСЕХ опровержениях бытия бога, и при этом среди них не должно быть ни одного неопровержимого.

На первый взгляд логично. На второй - есть недочеты. На третий... вообще бред. Эта методика попросту не работает. Допустим мне удалось опровергнуть "все доказательства несуществования бога", допустим даже убедительно опровергнуть. Но как опровергнуть доказательства, которые будут сформулированы только завтра, на следующей неделе, в следующем году или когда-то в будущем? Предлагаете перебрать бесконечное число не сформулированных доказательств? Боюсь что это не под силу никому. Никто не справится и с более простой задачей типа: "посчитать от одного до бесконечности вслух" .
Это я еще молчу о таких тонкостях, как разница между "не удалось опровергнуть" и "удалось подтвердить". И о тонкостях типа: "ошибся при опровержении, ошибся при подтверждении".

и опять. У вас есть основания для того, чтобы говрить о невозможности опровержения такой модели?

Да их много таких моделей. Самое простое. Возможно-ли достоверно, без оговорок, опровергнуть, например, обыкновенный солипсизм? Моделька типа "Я существую, а все остальное моя сложно-умная галлюцинация". Модель неопровержимая. Не обязательно верная, но опровергнуть ее нельзя. Ну а встроить в эту модель еще и бога - никаких проблем.

Нет, их нельзя отсечь, если есть достоверный факт их наблюдения.

нельзя, если. Ключевое слово "если". Т.е. если "достоверного факта наблюдения" не было - значит однозначно не было и самого явления? Но ведь это логически неверный вывод.

не обоснование - потому что само основывается на необоснованном утверждении о бытии бога.

Обоснование - понятие не абсолютное. Вы упорно пытаетесь ограничить веру научным обоснованием. Распространить свои правила игры на чужое поле. Поймите, что для религии существование бога - такая же аксиома, как для науки существование объективной реальности. Оно само является обоснованием всего, а не нуждается в обосновании.

[rakar]

На первый взгляд логично. На второй - есть недочеты. На третий... вообще бред. Эта методика попросту не работает. Допустим мне удалось опровергнуть "все доказательства несуществования бога", допустим даже убедительно опровергнуть. Но как опровергнуть доказательства, которые будут сформулированы только завтра, на следующей неделе, в следующем году или когда-то в будущем? Предлагаете перебрать бесконечное число не сформулированных доказательств? Боюсь что это не под силу никому. Никто не справится и с более простой задачей типа: "посчитать от одного до бесконечности вслух" .

ну ведь доказать существование Бога тоже не получается, может потому что его нет.

Да их много таких моделей. Самое простое. Возможно-ли достоверно, без оговорок, опровергнуть, например, обыкновенный солипсизм? Моделька типа "Я существую, а все остальное моя сложно-умная галлюцинация". Модель неопровержимая. Не обязательно верная, но опровергнуть ее нельзя. Ну а встроить в эту модель еще и бога - никаких проблем.

думаю в дурке таких полно.

нельзя, если. Ключевое слово "если". Т.е. если "достоверного факта наблюдения" не было - значит однозначно не было и самого явления? Но ведь это логически неверный вывод.

как у вас все складно получилось прямо как сказала Матильда007

... слишком обобщаете все, по принципу - у кота есть усы, у Петровича из третьей парадной есть усы... Петрович - кот!!!

в науке же все немного по другому:

Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

Обоснование - понятие не абсолютное. Вы упорно пытаетесь ограничить веру научным обоснованием. Распространить свои правила игры на чужое поле. Поймите, что для религии существование бога - такая же аксиома, как для науки существование объективной реальности. Оно само является обоснованием всего, а не нуждается в обосновании.

не ограничить, а проверить с помощью логики, наблюдений и экспериментов на состоятельность терию о существовании Бога.

[Миша КемпFF]

Есть старый анекдот,который как раз характерезует ответ на данную тему:
Стоит старый еврей у Стены плача и молится:
-Господи,дай мне здоровья,дай здоровья моей жене Сарочке.Дай благополучия моим детям,что бы они были богаты и здоровы.
Подходит к нему турист,долго на него смотрит,а потом спрашивает:
А вы долго здесь стоите?
Старый еврей отвечает:
-Да практически всю жизнь.
Турист спрашивает:
-Ну и что,помогает?
На что старый еврей ему отвечает:
-Знаете молодой человек,у меня иногда возникает такое впечатление,что я разговариваю со стенкой

[LOVELENA]

Во время полета командир экипажа обращается по радио к пассажирам: «Вынужден сообщить вам плохое известие: у нас большие неприятности, нам остается надеяться только на Господа Бога!»
Пассажир повернулся к рядом сидящему священнику и переспросил: «Простите, что сказал командир?»
«Он сказал, что у нас нет никакой надежды!» — ответил священник.

[Buzz!]

ну ведь доказать существование Бога тоже не получается, может потому что его нет.

Может. Это одна из возможных причин. Не единственно возможная. Поэтому вопрос будет открытым всегда. Не поддающимся проверке.
Кстати этот ваш пассаж не имеет никакой ценности. Аналогично можно сказать :
"ну ведь доказать не существование Бога тоже не получается, может потому что он есть".
Настолько же "информативно и содержательно" как и ваше высказывание.

думаю в дурке таких полно.

Ну не только в дурке. Погуглите "солипсизм". Это философское течение исповедовали не только сумасшедшие. Кстати, по сути опровергнуть эту модельку так и оказалось невозможным.

не ограничить, а проверить с помощью логики, наблюдений и экспериментов на состоятельность терию о существовании Бога.

Неужто научную теорию? Что-то я о такой не слышал. И чьих кстати наблюдений-то? Моисея, апостола Павла и прочих в расчет берем? Или их наблюдения сходу к психиатру?