Голодомор: история и современные интерпретации

[Фельд]

Сегодня ПАСЕ не признала голодомор геноцидом, завтра признает.

Не признает. По одной малой причине- там сидят люди,которые кое-что знают.а если не знают- читают первоисточники,а не замшелые и отдающие плесенью лживые агитки. Чтобы о чем-то судить,надо иметь об этом хотя бы минимальное представление.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

• убийства членов этой группы;
• причинения тяжкого вреда их здоровью;
• мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
• принудительной передачи детей;
• предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

А теперь отвечаем на ряд вопросов:
- во время голода 1932-1933 года умирали только украинцы?
- если эти действия были направлены на тотальное уничтожение украинцев,то почему данные о смертности(в приведенной агитке) так разнятся по регионам?Или где-то были украинцы настоящие,первосортные и элитные(их изводили под корень,очевидно),а где-то - пророссийские и второсортные?
- почему сии лютые злодеяния продолжались только год?

А в ответ- тишина..или очередные истерические взвизги ни о чём...

[ALKA]

Многие не понимают что на самом деле это Культ Независимости. А Голодомор - его часть, которая объясняет почему Независимость жизненно необходима. Точно также Культ Победы на примерах Жертв Фашизма объяснял жизненную важность создания СССР. Ющенко просто скопировал этот культ как умел, перенял даже "минуту молчания", языческий огонь заменил христианской свечкой, а кое-где просто перестарался.

не поняли так процентов 95 украинцев...

А Голодомор - его часть, которая объясняет почему Независимость жизненно необходима.

независимость или смена общественных отношений ? вам не кажется что вы "слегка" передергиваете ?
теперь про "виновность коммунистического строя"....любая война это "голодомор"..кто не развязывал войны ?
по этой же логике мы должны засудить капитализм за Херосиму и Нагасаки...

Короче, Голодомор-геноцид это Идеологический боян.

[Фельд]

Многие не понимают что на самом деле это Культ Независимости. А Голодомор - его часть, которая объясняет почему Независимость жизненно необходима. Точно также Культ Победы на примерах Жертв Фашизма объяснял жизненную важность создания СССР. Ющенко просто скопировал этот культ как умел, перенял даже "минуту молчания", языческий огонь заменил христианской свечкой, а кое-где просто перестарался.

Культ Победы (уж если пользоваться вашей терминологией)- это в первую очередь культ защитника. Культ людей,которые ОТСТОЯЛИ свою страну с оружием в руках,несмотря на жертвы. Идейка же с вытаскиванием на свет черепушки,украшенной семью ленточками и размахиванием ею под скорбные завывания о том,что "нас морили-морили,морили-морили"..- воплощение культа жертвы. Вот и вся разница. Тут уж каждый выбирает сам- что ему ближе. Эта самая черепушка или Родина-мать с мечом в руке..

[Bivaliu]

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.[/LIST]А теперь отвечаем на ряд вопросов:
- во время голода 1932-1933 года умирали только украинцы?
- если эти действия были направлены на тотальное уничтожение украинцев,то почему данные о смертности(в приведенной агитке) так разнятся по регионам? Или где-то были украинцы настоящие,первосортные и элитные(их изводили под корень,очевидно),а где-то - пророссийские и второсортные?
- почему сии лютые злодеяния продолжались только год?

Впечатления от прочитанного феерические... Выше Вы пишете 1932-1933, а ниже утверждаете, что только год??? Далее, очевидно Вы незнакомы с цифрами жертв этого голода (к примеру евреев в холокост погибло меньше)... Дальше (по времени) растянуть голод было уже некуда, опустевшие села и так заселяли переселенцами из других регионов СССР... Кто б за дурняк работал на элитных черноземах??? Говоря о том, что погибли и россияне, и другие национальности, то Вы очевидно забыли (не знаете) тогдашние пословицы "вождей": "Лес рубят - щепки летят", "Свой не свой - на дороге не стой..." Да и цель то у авторов "агиток" была показать жертвы именно украинского народа, вот о нем и говорили... Россия пусть расскажет о Поволжье... А разнятся они (данные) по регионам потому, что всему есть причина и следствие... Я уже писал, сопоставьте данные о темпах коллективизации в районах и областях Украины, об регрессе в этом вопросе, поймете разницу в цифрах и суть голодомора, который был расплатой за непокорность и "непонимание" сталинской политики... В подавляющем числе районов голодомор был не результатом плохого урожая, а следствием полной конфискации зерна (в том числе и фуражного, и посевного) посредством прогрессивных и повторных, увеличенных налогов... Уже писалось, что была "шкала замены", при отстутствии зерна, налоги брались другими съестными припасами (в первую очередь), а потом уже одеждой и с/х утварью... А это то зачем конфисковывали??? Из-за низкого урожая??? Ведь ни одежда, ни борона с плугом не могли заменить зерна? Но делалось это с целью не дать самостоятельно хозяйствовать и впредь, ибо без лошади и с/х утвари крестьянин не мог ничего сделать, только пойти (приползти) на поклон к председателю колхоза... На что и делался расчет!!!

[Гигант]

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;

в результате голодомора на 80-90% гибли именно украинцы, т.е. этот пункт +

причинения тяжкого вреда их здоровью;

у мёртвых о здоровье спрашивать глупо, но даже выжившие своё здоровье основательно подорвали+

мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;

с таким питанием уже рождённые дети гибли, а выносить ребёнка беременная женщина не могла физически +

принудительной передачи детей;

детей не забирали, их истребили +

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

этот пункт как будто специально написан для Голодомора, +
По всем пунктам Голодомор соответствует геноциду, хотя достаточно было соответствовать по 1

[Фэй]

Культ Победы (уж если пользоваться вашей терминологией)- это в первую очередь культ защитника. Культ людей,которые ОТСТОЯЛИ свою страну с оружием в руках,несмотря на жертвы. Идейка же с вытаскиванием на свет черепушки,украшенной семью ленточками и размахиванием ею под скорбные завывания о том,что "нас морили-морили,морили-морили"..- воплощение культа жертвы. Вот и вся разница. Тут уж каждый выбирает сам- что ему ближе. Эта самая черепушка или Родина-мать с мечом в руке..

То, что Ющенко поднял тему голода 30-х годов - это нужно было сделать, и это ни у кого не вызывает сомнения..
Но самая его большая ошибка в том, что он начал отделять голод на Украине от общей трагедии...
А ведь голод охватил ВСЕ зерновые районы СССР, включая Украину, Поволжье, Северный Кавказ, Казахстан..
Директивы, выгребать зерно подчистую, шли из общего центра, и это была общая трагедия, которую спровоцировали тогдашние власти..

Вы можете представить себе Холокост 1938-1945 годов в отдельно взятой европейской стране?
А остальным объявить, что-то типа - "это ваше ваше внутреннее дело, сами разбирайтесь.."

А ведь практически именно это сказал Ющенко России, когда начал делать свой политический пиар на голоде 30-х годов на Украине..

[Коминтерн]

Далее, очевидно Вы незнакомы с цифрами жертв этого голода (к примеру евреев в холокост погибло меньше)...

Цифры приведите - обсудим.
Спросим и у евреев - сколько их погибло...

Дальше (по времени) растянуть голод было уже некуда

А когда голод начался и когда закончился?

Я уже писал, сопоставьте данные о темпах коллективизации в районах и областях Украины

В 1930 коллективизация уже даже притормаживалась....

следствием полной конфискации зерна (в том числе и фуражного, и посевного) посредством прогрессивных и повторных, увеличенных налогов...

Бред. Уже писали, что и план хлебозаготовок снижали несколько раз и соотношение урожая с планом, вам видимо неизвестно....

Уже писалось, что была "шкала замены", при отстутствии зерна, налоги брались другими съестными припасами (в первую очередь)

Подробнее про "шкалу замены"....

И куда же девали съестные запасы, по вашему?

ибо без лошади и с/х утвари крестьянин не мог ничего сделать

А у скольких были лошади? И что за с/х утварь конфисковывали - поделитесь информацией..Или лучше фото - горы сох и плугов под охраной НКВД....

[Фельд]

в результате голодомора на 80-90% гибли именно украинцы, т.е. этот пункт +
у мёртвых о здоровье спрашивать глупо, но даже выжившие своё здоровье основательно подорвали+
с таким питанием уже рождённые дети гибли, а выносить ребёнка беременная женщина не могла физически +

детей не забирали, их истребили +
этот пункт как будто специально написан для Голодомора, +
По всем пунктам Голодомор соответствует геноциду, хотя достаточно было соответствовать по 1

1. Согласно данным переписи 1926 года национальный состав УССР
украинцы 23 218 860
русские 2 667 166
евреи 1 574 391
поляки 476 435

согласно данным переписи 1939 года национальный состав УССР
украинцы 23 667 500
русские 4 175 300
евреи 1 532 800
поляки 357 500

Остальное-уже неинтересно в силу полной и абсолютной бредовости квазидоводов оппонента.
Во избежание очередных взвизгов- перепись проводилась в январе 1939 года,т.е. до присоединения ЗУ.
По всем пунктам оппоненту надобно матчасть учить.

[Гигант]

1. Согласно данным переписи 1926 года национальный состав УССР
украинцы 23 218 860
русские 2 667 166
евреи 1 574 391
поляки 476 435

согласно данным переписи 1939 года национальный состав УССР
украинцы 23 667 500
русские 4 175 300
евреи 1 532 800
поляки 357 500

Остальное-уже неинтересно в силу полной и абсолютной бредовости квазидоводов оппонента.
Во избежание очередных взвизгов- перепись проводилась в январе 1939 года,т.е. до присоединения ЗУ.
По всем пунктам оппоненту надобно матчасть учить.

угу , матчасть оппоненту и в самом деле нужно основательно подучить. Иначе бы он знал, что нацмены (русские , евреи и т.д.) проживали в основном в городах, а не в сёлах. В сёлах процент украинцев значительно выше , чем в среднем по Украине (сёла+города)

[Kirax]

Культ Победы (уж если пользоваться вашей терминологией)- это в первую очередь культ защитника. Культ людей,которые ОТСТОЯЛИ свою страну с оружием в руках,несмотря на жертвы. Идейка же с вытаскиванием на свет черепушки,украшенной семью ленточками и размахиванием ею под скорбные завывания о том,что "нас морили-морили,морили-морили"..- воплощение культа жертвы.

это не отличается от "жертв фашизма". ("нас бы не было!")

Вот и вся разница. Тут уж каждый выбирает сам- что ему ближе. Эта самая черепушка или Родина-мать с мечом в руке..

"Защитниками" в данном случае назначены УПА. Вам они допустим не нравятся, но других не нашлось, что поделаешь, пришлось назначить этих. Иначе действительно культ превратился бы в чисто жертвенный.

[Kirax]

Вы можете представить себе Холокост 1938-1945 годов в отдельно взятой европейской стране?
А остальным объявить, что-то типа - "это ваше ваше внутреннее дело, сами разбирайтесь.."

Так а разве речь шла про "страну"? Он вроде говорил про "народ", по аналогии с Холокостом.

[Фельд]

угу , матчасть оппоненту и в самом деле нужно основательно подучить. Иначе бы он знал, что нацмены (русские , евреи и т.д.) проживали в основном в городах, а не в сёлах. В сёлах процент украинцев значительно выше , чем в среднем по Украине (сёла+города)

А теперь берем калькулятор и считаем(надеюсь,этим чудом техники самозванный Отец демократии овладел,а то пальцев может не хватить):
По приведенной гигантом мысли агитке - в период голода 1932-1933 г. население УССР сократилось в среднем в 5 раз(в некоторых регионах- аж в 9). Сухая статистика показывает,что в 1926 году на территории УССР проживло 23 миллиона украинцев. Плюс- естественный прирост.Минус- естественная убыль. То есть- численность украинцев в 1932 г. составляла порядка 30 млн.(на самом деле,полагаю,- меньше,но пусть будет).
Далее следует вот такой пассаж:

в результате голодомора на 80-90% гибли именно украинцы

А теперь складываем и умножаем..чтобы на выходе- в 1939 году(через 6 лет украинцев оказалось- те же самые 23 миллиона!)
На выходе вопрос: с какой скоростью и каким образом должно было воспроизводиться население,если

выносить ребёнка беременная женщина не могла физически

Примечание:В данном случае не учитываются "миллионы выселенных на уборку снега в Сибирь".
Пилите,Шура,пилите- они золотые..(с)
Тут где-то медальки по поводу ЦПШ раздавали- вставайте в очередь, заслуженный кандидат на награждение..

[Фэй]

1. Согласно данным переписи 1926 года национальный состав УССР
украинцы 23 218 860
русские 2 667 166
евреи 1 574 391
поляки 476 435

согласно данным переписи 1939 года национальный состав УССР
украинцы 23 667 500
русские 4 175 300
евреи 1 532 800
поляки 357 500

Остальное-уже неинтересно в силу полной и абсолютной бредовости квазидоводов оппонента.
Во избежание очередных взвизгов- перепись проводилась в январе 1939 года,т.е. до присоединения ЗУ.
По всем пунктам оппоненту надобно матчасть учить.

Согласно данным переписи 1989 года

Национальный состав УССР

украинцы 37 419 053
русские 11 355 582
евреи 486 326
поляки 219 179

Согласно всеукраинской переписи 2001 года

украинцы 37 541 700
русские 8 334 100
евреи 103 600
поляки 144 100

Вам ни о чем не говорит такая стабильность национального состава именно по украинцам и в ваших цифрах и в цифрах сегодняшнего времени?

[Kirax]

Цель была не уничтожить украинцев (казахов итд..) как нации, а уничтожить национально-освободительные движения, вернее их экономическую основу. Сталин это назвал "додавить кулаков", так он объяснил желание экспортировать зерно, вопреки тому как Бухарин и другие "враги народа" предлагали сначала накормить народ. Методы выбраны чисто ленинские - "хлебная монополия", это традиционные методы покорения народов большевиками со времен гражданской войны.

Является ли это преступлением и геноцидом? Конечно является, но в более расширеном определении "геноцида". Ставилась цель не уничтожить нации, а подчинить их. Не знаю, понимал ли это Ющенко, когда продвигал тему голодомора. То ли не понимал сам, то ли просто не умел объяснить.

[ALKA]

Согласно данным переписи 1989 года

Национальный состав УССР

украинцы 37 419 053
русские 11 355 582
евреи 486 326
поляки 219 179

Согласно всеукраинской переписи 2001 года

украинцы 37 541 700
русские 8 334 100
евреи 103 600
поляки 144 100

Вам ни о чем не говорит такая стабильность национального состава именно по украинцам и в ваших цифрах и в цифрах сегодняшнего времени?

3 млн сгинувших русских...геноцид однако.

[Коминтерн]

желание экспортировать зерно

Сколько был урожай, план хлебозаготовок и экспорт зерна в 1932?

[ALKA]

Цель была не уничтожить украинцев (казахов итд..) как нации, а уничтожить национально-освободительные движения, вернее их экономическую основу. Сталин это назвал "додавить кулаков", так он объяснил желание экспортировать зерно, вопреки тому как Бухарин и другие "враги народа" предлагали сначала накормить народ. Методы выбраны чисто ленинские - "хлебная монополия", это традиционные методы покорения народов большевиками со времен гражданской войны.

Является ли это преступлением и геноцидом? Конечно является, но в более расширеном определении "геноцида". Ставилась цель не уничтожить нации, а подчинить их. Не знаю, понимал ли это Ющенко, когда продвигал тему голодомора. То ли не понимал сам, то ли просто не умел объяснить.

Подчинить кому ? а русский кулак значит в партию вступил ?

[Фэй]

Цель была не уничтожить украинцев (казахов итд..) как нации, а уничтожить национально-освободительные движения, вернее их экономическую основу. Сталин это назвал "додавить кулаков", так он объяснил желание экспортировать зерно, вопреки тому как Бухарин и другие "враги народа" предлагали сначала накормить народ. Методы выбраны чисто ленинские - "хлебная монополия", это традиционные методы покорения народов большевиками со времен гражданской войны.

Является ли это преступлением и геноцидом? Конечно является, но в более расширеном определении "геноцида". Ставилась цель не уничтожить нации, а подчинить их.

Это так.. Цель была - уничтожить частную собственность, единоличные хозяйства..
А поскольку именно они давали большую часть зерна, то уничтожив хозяйства собственников-кулаков, власти получили голод..

[Коминтерн]

Это так.. Цель была - уничтожить частную собственность, единоличные хозяйства..
А поскольку именно они давали большую часть зерна, то уничтожив хозяйства собственников-кулаков, власти получили голод..

Уже к 1929-30 годам коллективизацию стали притормаживать. И не было голода в 1930 и 31...
И сколько давали зерна единоличные хозяйства? - порадуйте информацией...

[Kirax]

Подчинить кому ? а русский кулак значит в партию вступил ?

Национально-освободительное движение русских было в целом подавлено еще в гражданскую. Впрочем, далеко не везде и не полностью. Но почему-то Сталина больше беспокоили южные регионы, видимо там он видел угрозу антисоветских выступлений, и думаю небезосновательно.