Степан Бандера - герой Украины

[ALKA]

Признаюсь,в первоисточник не полез,но если разговор про ЭТО- то может быть..

я не говорю что такого не было...я о направдении докладной...штаб занимался войной а не аналитикой...для этого кровавая Гэбня и существовала...

[фокс]

Я вижу,что дальше этой фразы у некоторых,просто сил не хватает читать и она единственная против которой имеются возражения, из шести страниц ,хорошо аргументированных документально. Сразу начинаются какие-то непонятки с Иисусом. Или шо Русь-это не Украина(типа,ну её ж тогда не было),ну и остальная чушь. Почитайте!

bobbob

Мы, коммунисты, признаем:

- что Русь - это Украина (первая в феодальной Европе демократическая военно христианская республика - Сечь Запорожская (Маркс) см. Избранные сочинения 2 т М. 1933 год. Кстати Маркс изучал в связи с исследованием феномена Сечи - украинский язык. Мы, украинцы, отвечали взаимностью, один из первых переводов Капитала, так же заслуга , в свою очередь украинцев - Иван Франко),

- что Бандэра действительно герой Украины (какая Украина, а современная Украина - это буржуазное государство, такие и герои)

- даже Иеша не вызывает у нас сомнения. А тем более Экклезиаст. Библия, – это ведь вовсе не поповская книга, каковою ее сделали попы. Это величайшее поэтическое произведение, равное «Илиаде», и «Эдде», – и «Екклезиаст» (как звали его на самом деле, никто уже, наверное, не узнает) – был очень большим поэтом и мудрецом. Это ему принадлежит определение мира и жизни как «суеты сует и всяческой суеты». Пожалуй, это самый большой пессимист из всех поэтов. Но и очень неглупый. Знаешь ли ты, что его слова: «Кто копает яму, тот упадет в нее».

Более того, мы , коммунисты, вслед за Спинозой, признаем бытие бога (субстанция обладающая неотьемлимым атрибутом - сознанием. Сознанием, или «духом», как его называли и называют, есть – Гегель – «способность выносить напряжение противоречия») в отличие от атеистов, котрые не верят в бога и не признают бытие Бога или религиозных фанов, котрые только веруют в Бога, но так же не признают бытие субстанци и те , и другие отрицают возможность познания бытия Бога (мыслящей материи).

НО!! Черт с ней, с экономической програмой преобразования нэньки Украины, которую я хотел видеть у стронников Бандэры.... Ясно, что ее не было и никаких ссылок никто так и не предоставил. Вырезать, продать, уничтожить, это да, но построить новое, хотя бы дать будущим поколениям, план экономических преобразований в Украине - увольте, бандэровцы сразу в схроны... и в кусты ...., чтобы снять с себя ответственность за то что происходит в современной буржуазной Украине???

Но сейчас меня интересует другой вопрос, признаете ли вы , что Бандэра был идеологом и в этом его основная заслуга перед современной буржуазной Украиной, идеологом национал социалистического движения в Украине.

Да или нет?? Если можно, обоснуйте

[Lexa2007]

Помню во время разбора этого бояна,кроме глупости насчет Ратуши и Бандеры на ней,я еще обратил внимание на роскошный стиль изложения Кутковца Ивана Тихоновича.(это он на допросе так распрягался)

Просто политинформатор среднего звена.

А откуда Вы знаете, что Кутковец не был до войны, ну, скажем, доцентом Львовского университета?
Или таки политинформатором среднего звена?

[Sklif]

А откуда Вы знаете, что Кутковец не был до войны, ну, скажем, доцентом Львовского университета?
Или таки политинформатором среднего звена?

Осуществил свою еще довоенную мечту, стал ученым агрономом, кандидатом сельскохозяйственных наук Иван Тихонович Кутковец, бывший руководитель подполья в Гоще. Его преемник по гощанскому подполью, а впоследствии мой заместитель по ровенскому подпольному Центру Владимир Филиппович Соловьев ныне живет и работает в Москве.

http://militera.lib.ru/memo/russian/novak_tf1/18.html
не он?

[Асмен]

Помню во время разбора этого бояна,кроме глупости насчет Ратуши и Бандеры на ней,я еще обратил внимание на роскошный стиль изложения Кутковца Ивана Тихоновича.(это он на допросе так распрягался)

Ну так что там с разбором этого "бояна"...
Аргумент о не верии в распрягания на допросе, мягко говоря кислый...

Кроме того, мы уже установили, что информация от допрашиваемого в этом "бояне" абсолютно не противоречит ни данным Википедии, ни каким либо другим данным по гуглю, более менее исторически доказанным...

Есть еще какие либо моменты в этом "бояне", которые могут быть подвергнуты сомнению?

Или то был единственный спорный момент, который мы разобрали и установили отсутствие противоречия?

[фокс]

Янукович, Бандера и «европейские ценности»

http://propaganda-journal.net/1988.html

[Фельд]

я не говорю что такого не было...я о направдении докладной...штаб занимался войной а не аналитикой...для этого кровавая Гэбня и существовала...

Ошибаетесь. Следует отметить,что в состав штаба входили как представители НКВД,так и представители Разведупра КА,а задачи перед ними стояли зело широкие,что отражается и в структуре этой организации.
Задачи ЦШПД
Руководство партизанским движением, основной задачей которого является дезорганизация тыла противника, а именно:

1. .............;
2. осведомление частей РККА о расположении, численности и передвижениях войск противника.

Структура ЦШПД

• Разведотдел ЦШПД — отвечал за работу по установлению новых войсковых соединений, прибывающих на фронт, группировок и перегруппировок войск, состояния и работы коммуникаций противника, контролю за его мероприятиями по подготовке оборонительных рубежей, дислокации и перебазированию аэродромов и складов, готовностью нацистов к химической войне, численностью и боеспособностью полевых и охранных частей противника, а также политико-экономическим положением на оккупированной территории СССР.
• Оперативный отдел ЦШПД — руководил боевой деятельности партизанских соединений, ............, определял им новые районы деятельности и ставил им боевые задачи, а также занимался контролем выполнения приказов начальника ЦШПД.

Нормальный штаб без аналитики слеп. С учетом же того,что большинство партизанских отрядов создавалось на базе заранее подготовленных или направленных в ходе войны в немецкий тыл ДРГ(т.е.априорно имело четко определенные задачи и активно использовалось советским командованием именно во взаимодействии с частями регулярной армии)-об организации нормальной деятельности всей этой структуры без сбора информации,ее обработки и дальнейшего планирования- не могло быть и речи.

[Weiss]

Ну так что там с разбором этого "бояна"...

Знаете такую поговорку : "Без лоха жизнь плоха"?. Если разбирать весь "документ" - ослепнуть тут перед монитором можно будет. Ради тренировки начните С САМОГО НАЧАЛА. "Рассекреченный" в 2008 (!!!) "документ" публиковался уже почти 20 лет. Как вам начало? Это я только заглавие разобрал. Это НЕ агентурное донесение. Спросите у ЛЮБОГО кто не раз держал подобные документы в руках и Вам скажут тоже самое. Ну вот представьте, что я по заданию кого-то там попросил санитарку состряпать диагноз онкобольному. Будучи врачом Вы поймёте что это липа? Я не пишу обо всех ляпах (даты, фамилии и незнание структуры организации вроде "высшей руководящей инстанцией ОУН являлся краевой провод”, ”Клим Савур” – это один из псевдонимов Романа Шухевича", национального состава полиции и т.д и .т.п) не потому, что хочу быть "властелином некой тайны", а потому, что их там масса. Вы вообще обратили внимание, что начальник ОКР СМЕРШ подписавший "документ" и в помине таковым не являлся. А допрашиваемый собственно кто? Вы видели протоколы допроса подозреваемого? Любые. Хоть ментовские. Ничего не насторожило? Есть много других документов заслуживающих внимания. ИМХО и их вполне достаточно для того, что бы оспорить геройство. А приправа вроде обсуждаемой липы, только затрудняет процесс.

Кроме того, мы уже установили, что информация от допрашиваемого в этом "бояне" абсолютно не противоречит ни данным Википедии,

На Вики ссылаться в подобных случаях как минимум не серьёзно.

[ALKA]

Ошибаетесь. Следует отметить,что в состав штаба входили как представители НКВД,так и представители Разведупра КА,а задачи перед ними стояли зело широкие,что отражается и в структуре этой организации.
Задачи ЦШПД
Руководство партизанским движением, основной задачей которого является дезорганизация тыла противника, а именно:

1. .............;
2. осведомление частей РККА о расположении, численности и передвижениях войск противника.

Структура ЦШПД

• Разведотдел ЦШПД — отвечал за работу по установлению новых войсковых соединений, прибывающих на фронт, группировок и перегруппировок войск, состояния и работы коммуникаций противника, контролю за его мероприятиями по подготовке оборонительных рубежей, дислокации и перебазированию аэродромов и складов, готовностью нацистов к химической войне, численностью и боеспособностью полевых и охранных частей противника, а также политико-экономическим положением на оккупированной территории СССР.
• Оперативный отдел ЦШПД — руководил боевой деятельности партизанских соединений, ............, определял им новые районы деятельности и ставил им боевые задачи, а также занимался контролем выполнения приказов начальника ЦШПД.

Нормальный штаб без аналитики слеп. С учетом же того,что большинство партизанских отрядов создавалось на базе заранее подготовленных или направленных в ходе войны в немецкий тыл ДРГ(т.е.априорно имело четко определенные задачи и активно использовалось советским командованием именно во взаимодействии с частями регулярной армии)-об организации нормальной деятельности всей этой структуры без сбора информации,ее обработки и дальнейшего планирования- не могло быть и речи.

правильно,вся агентурная информация стекается в штаб а не в КГБ......а уж оттуда идут рапорта в разные инстанции включая наркоматы.Министр пишущий отчеты в штаб уж сильно нереально.....по крайней мере я так это понимаю...

[Асмен]

Знаете такую поговорку : "Без лоха жизнь плоха"?. Если разбирать весь "документ" - ослепнуть тут перед монитором можно будет.

Ну так зачем же вы следуете поговорке?
Я вас научу, как разбирается документ, если есть основания для его разбора...
Петя выкладывает документ, а Вася говорит:" Это туфта. Вот тут пишется вот это, а этого не могло быть, так как было вот так..." и выкладывает ссылку на документ, которые опровергает данные документа изложенного Петей.
Вас никто не просит убиваться у монитора и разбирать буковки, правописание, офографию, стилистику и так далее...
Я у вас конкретно спрашиваю. Что из предложенного вы можете поддать сомнению?

sklif например усомнился в правдивости данных по допросу , в которых описывались события того времени, обосновывая свои сомнения на данных из википедии!
Разобрались, оказывается данные Википедии и данные изложенные в протоколе допроса Кутковца Ивана Тихоновича. 1 февраля 1944г. друг другу никак не противоречат, а вполне возможно дополняют, так как по Википедии Бандеры в конце июня во Львове небыло, а взят под арест , согласно той же Википедии Бандера был 5 июля.
Согласно протоколу допроса Бандера был во Львове в начале июля, то есть вполне укладывается в промежуток времени с 1 по 5 июля, когда Бандера мог посещать Львов.

Что подаете сомнению вы?

начните С САМОГО НАЧАЛА. "Рассекреченный" в 2008 (!!!) "документ" публиковался уже почти 20 лет. Как вам начало? Это я только заглавие разобрал.

Искал я искал, где в ссылке говорится что документ публиковался 20 лет, и не нашел. Помогите пожалуйста...
Или это очередное, типа авторитетное, заявление в пустоту?

Я не пишу обо всех ляпах (даты, фамилии и незнание структуры организации вроде "высшей руководящей инстанцией ОУН являлся краевой провод”, ”Клим Савур” – это один из псевдонимов Романа Шухевича", национального состава полиции и т.д и .т.п) не потому, что хочу быть "властелином некой тайны", а потому, что их там масса.

А вы напишите о ляпах, а мы посмотрим, ляпы ли?
Вон с датами оказалось, что совсем не ляпы...

Вы вообще обратили внимание, что начальник ОКР СМЕРШ подписавший "документ" и в помине таковым не являлся. А допрашиваемый собственно кто? Вы видели протоколы допроса подозреваемого? Любые. Хоть ментовские. Ничего не насторожило?

С чего вы взяли, что не является?
Конечно видел и немало...
А что должно было насторожить?
Протоколы к вашему сведению пишутся допрашивающим, который подаваемую информацию записывает в читаемом варианте .После дает на прочтение допрашиваемому, который проверяет правильность написания , а написанное может быть изложено и сгрупировано в более читаемом варианте, чем излагалось устно в процессе беседы(допроса). Это практика. Допрашиваемого не стенографируют, а доносят его данные в уподобляемом для понимания всех виде.
Так что меня должно было насторожить?

Есть много других документов заслуживающих внимания. ИМХО и их вполне достаточно для того, что бы оспорить геройство. А приправа вроде обсуждаемой липы, только затрудняет процесс.

Есть много документов, но давайте идти как-то поступательно.
Если это липа, опровергните, будем доставать следующие материалы.

На Вики ссылаться в подобных случаях как минимум не серьёзно.

Не я ссылался на ВИКИ.

[Sklif]

sklif например усомнился в правдивости данных по допросу , в которых описывались события того времени, обосновывая свои сомнения на данных из википедии!
Разобрались, оказывается данные Википедии и данные изложенные в протоколе допроса Кутковца Ивана Тихоновича. 1 февраля 1944г. друг другу никак не противоречат, а вполне возможно дополняют, так как по Википедии Бандеры в конце июня во Львове небыло, а взят под арест , согласно той же Википедии Бандера был 5 июля.
Согласно протоколу допроса Бандера был во Львове в начале июля, то есть вполне укладывается в промежуток времени с 1 по 5 июля, когда Бандера мог посещать Львов.

не надо опять,
полную версию Акта с приложениями и приветами для отсутствующего Бандеры я привел. На этом сборище его представлял делегат. Не было там Бандеры - разве что за портьерой прятался.
Вики - не источник в столь острых вопросах.
Иногда - просто отправная точка для поиска.

[Асмен]

не надо опять,
полную версию Акта с приложениями и приветами для отсутствующего Бандеры я привел. На этом сборище его представлял делегат. Не было там Бандеры - разве что за портьерой прятался.
Вики - не источник в столь острых вопросах.
Иногда - просто отправная точка для поиска.

ПОРОБУЮ ЕЩЕ РАЗ ТЕРПЕЛИВО.....

Это СБОРИЩЕ (без Бандеры) БЫЛО ПРОВЕДЕНО 30 ИЮНЯ!!!!!!

А (из Протокола допроса Кутковца Ивана Тихоновича. 1 февраля 1944г.)

в начале июля 1941 года Бандера в г.Львове с высоты городской ратуши провозгласил «самостоятельность» Украины, президентом назначил некоего СТЕЦКА.

ГДЕ ВЫ В ДАННЫХ ПРОТОКОЛА ВИДИТЕ 30 ИЮНЯ ИЛИ ИЮНЬ КАК ТАКОВОЙ??????????????????????????????????????????? ???????

Разницу между июнем и июлем осознаете?

В протоколе говорится о событиях в начале июля, а не 30 июня с представителем Бандеры!
Поэтому данные протокола дополняют, а не противоречат официальным данным...

Еще проще для понимания...
Делегат Бандеры собирает сборище 30 июня, где официально делает заявления.
А с 1 по 5 июля, по свидетельским показаниям Львов посещал, Бандера.

Так понятно?

[Weiss]

Искал я искал, где в ссылке говорится что документ публиковался 20 лет, и не нашел. Помогите пожалуйста

В ссылке разумеется не говорится. Посмотрите ВИЖ №4, 1991 г и “Правду”, 4 мая 1991 года. Потом был ещё ряд публикаций с подачи ЦОС КГБ.

С чего вы взяли, что не является?

Подписывать протокол должен был полковник Бусько Иван Трофимович.

Протоколы к вашему сведению пишутся допрашивающим, который подаваемую информацию записывает в читаемом варианте .После дает на прочтение допрашиваемому, который проверяет правильность написания , а написанное может быть изложено и сгрупировано в более читаемом варианте, чем излагалось устно в процессе беседы(допроса). Это практика. Допрашиваемого не стенографируют, а доносят его данные в уподобляемом для понимания всех виде.

Я в курсе.

Так что меня должно было насторожить?

С чего Вы начинали заполнение формы протокола?

Вот видите Асмен, оказывается вести дискуссию не пользуясь манерой Коминтерна и Седьмого намного интереснее. Нет? Давайте и впредь так же будем поступать.

[Sklif]

Weiss, у меня вызывает сомнения личность допрашиваемого, что-то очень он неплохо устроился впоследствии,
пост 9245,
Вы случаем не в курсе?

[Асмен]

В ссылке разумеется не говорится. Посмотрите ВИЖ №4, 1991 г и “Правду”, 4 мая 1991 года. Потом был ещё ряд публикаций с подачи ЦОС КГБ.

Мне это ничего не говорит.
А были там эти публикации или другие , похожие, тоже большая вероятность.
Одним словом, жду ссылку на эти документы, изложенные в прессе до 2008 года.

Подписывать протокол должен был полковник Бусько Иван Трофимович.

Это почему же?

С чего Вы начинали заполнение формы протокола?

а вы настаиваете на том, что бы здесь приводилась полная форма заполнения каждого протокола, а не его главной сути, информации по допросу?

[QUOTE
(из Протокола допроса ..... 1 февраля 1944 г.)
[/QUOTE]

Здесь же указывается, что приведенные данные взяты из протокола такого-то . То что без приведения формальностей заполнения шапки, так это не значит, что протоколы составлялись без надлежащего оформления. Основная суть не в том что бы рассматривать оформление протоколов, а суть в полученной при допросе информации.

[Сын полка]

нет, не герой украины. во-первых - потому что звание героя - незаконно. во-вторых - уродам нельзя давать звание героя

[Weiss]

Weiss, у меня вызывает сомнения личность допрашиваемого, что-то очень он неплохо устроился впоследствии,
пост 9245,
Вы случаем не в курсе?

К сожалению не в курсе.

Мне это ничего не говорит.

Это очевидно.

Одним словом, жду ссылку на эти документы, изложенные в прессе до 2008 года.

Это шутка такая или Вы и в самом деле чего-то не понимаете. Я же указал, где это всё упоминалось. Может Вы хотите что бы я пошёл в библиотеку, снял сканы и выложил их специально для Вас??? Вы не слишком переоцениваете значимость Вашего переубеждения для меня лично?

Это почему же?

Именно он, а не Шевченко был начальником ОКР «СМЕРШ» 2 ГТА.

а вы настаиваете на том, что бы здесь приводилась полная форма заполнения каждого протокола, а не его главной сути, информации по допросу?

Я настаиваю на том, что для того что бы вступать в пререкания, надо ознакомиться с полной версией документов хотя бы в той форме, которую выдало ФСБ (оригиналы то они так и не предоставили), а не с кастрированной нетовской версией рассчитанной на приезжих. Если Вы заполняли в своей жизни хотя бы один протокол допроса, то несомненно должны помнить правила его составления. При допросе такого уровня, информация по допрашиваемому должна быть более чем исчерпывающей, а не те огрызки которые там имеются.

Повторяю ещё раз это далеко НЕ все ляпы. Их масса.

[Фельд]

правильно,вся агентурная информация стекается в штаб а не в КГБ......а уж оттуда идут рапорта в разные инстанции включая наркоматы.Министр пишущий отчеты в штаб уж сильно нереально.....по крайней мере я так это понимаю...

Не всегда.Зависит от подчиненности и задач конкретного подразделения\источника.

[Асмен]

Это шутка такая или Вы и в самом деле чего-то не понимаете. Я же указал, где это всё упоминалось. Может Вы хотите что бы я пошёл в библиотеку, снял сканы и выложил их специально для Вас??? Вы не слишком переоцениваете значимость Вашего переубеждения для меня лично?

То есть, то что документы рассекреченные в 2008м году печатались и раньше в прессе,вы убеждаете меня под ваше честное авторитетное слово?
Спасибо, я польщен вашим высочайшим вниманием, но не убедили. Мне вашего АВТОРИТЕТНЕЙШЕГО честного слова не достаточно....

Именно он, а не Шевченко был начальником ОКР «СМЕРШ» 2 ГТА.

Протокол допроса не обязательно подписывает начальник чего либо.
И откуда у вас информация о том, что начальник ОКР «СМЕРШ» 2 ГТА был он?

Я настаиваю на том, что для того что бы вступать в пререкания, надо ознакомиться с полной версией документов хотя бы в той форме, которую выдало ФСБ (оригиналы то они так и не предоставили), а не с кастрированной нетовской версией рассчитанной на приезжих.

Есть то что есть. Можете пытаться опровергать, но утверждения, я не видел лично оригиналов, поэтому не верю, могут иметь место, но тогда вам вести дискуссию не стоит. Оригиналов через монитор ни вы ни кто либо не увидит.
Жду критики по информации изложенной в протоколах и др. документах.
Обвинение в том, что протоколы изложены без шапок, приняты, но по информации в протоколах так пока ничего в противовес и нет...
Жду.

Повторяю ещё раз это далеко НЕ все ляпы. Их масса.

Это не ляп.
Ляп - это несоответствие.
Обрезанный вариант документа, это не несоответствие, это обрезанный вариант документа.

Жду ляпов!

[Фельд]

А кто-нибудь слышал поговорку "Врет,как очевидец"? И мог ли пресловутый Иван Тихонович в 1944 году подённо и поминутно помнить события года 1941-го? Для интереса- попробуйте вспомнить,что вы делали 24 декабря прошлого года... Так что расхождений здесь и не присутствует с иными данными.
Окромя того, в протоколе допроса,кроме лица,непосредственно производящего сие следственное действие, указываются лица, присутствующие при нём...
Ну это так,реплика из зала...