Степан Бандера - герой Украины

[bobbob]

Бобобо скажите,а в эти 270 тысяч включены погибшие от артобстрелов и бомбежек и танков ...или это только те кого бородатый русский мужик зарубил топором ?...главное ошарашить цифрами.Да ? А подумать . А вспомнить о наших миллионах погибших в эту же войну.А ?...так ли ужасающая эта цифра.


Вы на эту фразу обратите внимание:


Мысли есть ?

А теперь расскажите как бандеровцы бомбили города и села и сколько случайных жертв при этом было.


ЗЫ.Так не подсткажете с какой большевикской армией воевала УПА в 43-м ? ...вы вчера с такой уверенностью в голосе защищали этот документ...

Алка Вы же умеете читать. По поводу тех 270 тысяч,там написано: dying as the result of Soviet war crimes.Что там не понятного?
Я не говорю о том,что цифра погибших советских мирных жителей не значительна-она просто кошмарная,но это не является поводом для замалчивания военных преступлений,совершенных КА и количество погибших от них немцев тоже весьма значительно. Все это я говорю только для того,что бы показать,что на войне не бывает мягких и пушистых и преступления,совершаемые одной стороной не могут быть оправданием преступлений другой.
По поводу приведенной фразы...Это говорит о том,что до самой осени 1945 года на бесчинства советских солдат и офицеров никто не обращал внимания и практически никак не реагировал.Порядок начали наводить только с осени. И еще одна фраза:

The rapes continued, however, until the winter of 1947-48, when Soviet occupation authorities finally confined Soviet troops to strictly guarded posts and camps,“[50] completely separating them from the residential population in the Soviet zone of Germany.

Вся эта вакханалия прекратилась только после полной изоляции Советских войск от местного населения зимой 47-48 года.

[ALKA]

Учитывая объективные обстоятельства сложившиеся к осени 43-го(как я вижу Вам не известные) не удивляет абсолютно.

Хорошо а это вы видите ?

К весне 1943 численность вооруженных отрядов Боровца оценивалась в 5–10 тысяч бойцов.

это не украинский нацональный рух ?..А он где ?

УПА как и всякая, ограниченная в средствах повстанческая армия, любыми путями пыталась преувеличить свою масштабность и значимость. Они громогласно заявляли о наличии своих отрядов даже в Крыму и на Кубани. Очевидно, эту утку и проглотил упомянутый источник. А возможно имелись в виду, предпринятые как раз в августе, скоординированные действия (по моему 7 отрядов УПА) по ликвидации подразделения Медведева. Но я всё таки думаю первое

насчет первого смешно.Одни деточки сказали другие поверили....,насчет второго "в докладной записке" если заметили что советских партизан называли "бандами" а не армией....и вообще весь стиль агитки не оставляет выбора как по прочтении прокричать: Слава Героям ! Бандере Слава ! ...они такие чистые,культурные и организованные...

вы не заметили что ни разу в тексте не встречается термин бандиты к националистам ? По идее для них было все равно кто с вилами по лесу бегает... Или Немцы их любили ?Если любили то о какой борьбе речь...


Ой как вам не ХОЧЕТСЯ увидеть правду....

[ALKA]

Алка Вы же умеете читать. По поводу тех 270 тысяч,там написано: dying as the result of Soviet war crimes.Что там не понятного?

То есть от бомбежек и артобстрелов гражданские немцы не гибли ?. в мирный город входила часть вурдалаков в косоворотках и начинали резать всем горло....

[bobbob]

То есть от бомбежек и артобстрелов гражданские немцы не гибли ?. в мирный город входила часть вурдалаков в косоворотках и начинали резать всем горло....

Та не валяйте дурака.Там еще вот что написано:

These figures do not include at least 125,000 civilian deaths in the Battle of Berlin.[47]

Эти данные не включают,как минимум 125,000 гаржданских,погибших во время штурма Берлина.То есть от бомбежек и артобстрелов.
Все там ясно и понятно.Чего вы упираетесь?

[ALKA]

Та не валяйте дурака.Там еще вот что написано:

Эти данные не включают,как минимум 125,000 гаржданских,погибших во время штурма Берлина.То есть от бомбежек и артобстрелов.
Все там ясно и понятно.Чего вы упираетесь?

вы устали ? А Остальная многомиллионная Германия бомбежек и атробстрелов волшебным образом избегла ?

Это говорит о том,что до самой осени 1945 года на бесчинства советских солдат и офицеров никто не обращал внимания и практически никак не реагировал.

да шо вы говорите !

19 января 1945 года Сталин подписывает отдельный приказ, предусматривающий чрезвычайные меры по пресечению любых бесчинств на освобожденных территориях

документы военной прокуратуры, согласно которым в первые месяцы 1945 года за преступления против гражданского населения было осуждено военными трибуналами четыре тысячи сто сорок восемь офицеров и солдат, а несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением им смертных приговоров.

[Weiss]

Хорошо а это вы видите ?

это не украинский нацональный рух ?..А он где ?

Внимательно поинтересуйтесь темой и особенно датами.

насчет первого смешно.Одни деточки сказали другие поверили....,

Сколько разведдонесений времён ВМВ Вы прочли? Это Вы ещё не знакомились с данными разведки РККА, например в результате которых просрали Крым. Вся проблема в том, что у тогдашних разведчиков, в отличие от Вас, не было интернета с кучей ссылок по истории ВМВ.

насчет второго "в докладной записке" если заметили что советских партизан называли "бандами" а не армией....

Знаете разницу между партизанами и армией в свете конвенции?

и вообще весь стиль агитки не оставляет выбора как по прочтении прокричать: Слава Героям ! Бандере Слава ! ...они такие чистые,культурные и организованные...

Вот именно из-за такой манеры вести дискуссии на исторические темы, я как правило воздерживаюсь от участия в оных на не исторических форумах. В данном конкретном случае я довольно ясно высказал свою точку зрения по поводу присвоения звания героя Бандере. А заниматься с утра до ночи голой агитацией в поддержку той или иной точки зрения, занятие не самое разумное.

[bobbob]

вы устали ? А Остальная многомиллионная Германия бомбежек и атробстрелов волшебным образом избегла ?

да шо вы говорите !

По вашему несколько смертных приговоров,это адекватные меры? Не смешите меня.Все это творилось с молчаливого согласия командования и носило массовый характер и не только в Германии,но и в Польше,Венгрии,Прибалтике,Румынии...

После освобождения от германский войск территории СССР в начале 1944 года Советская Армия вступила в Германию и Венгрию, Словакию, Румынию и Балтийские государства. Обычными стали грабежи, убийства гражданского населения, а особенно, изнасилования.

[magentis]

Та не валяйте дурака.Там еще вот что написано:

Эти данные не включают,как минимум 125,000 гаржданских,погибших во время штурма Берлина.То есть от бомбежек и артобстрелов.

Точную цифру никто не сможет привести. Данные варьируют в зависимости от политической коньюнктуры - то больше, то меньше.
Надо признать, что немецкое гражданское население не было эвакуировано из Берлина и, естественно, пострадало в ходе штурма.
В тоже время злонамеренного уничтожения именно гражданского населения войсками РККА не было - таких ковровных бомбардировок, которые осуществляли союзники с целью деморализацими немцев, советские войска не применяли.

[Георгий_]

Та не валяйте дурака.Там еще вот что написано:

Эти данные не включают,как минимум 125,000 гаржданских,погибших во время штурма Берлина.То есть от бомбежек и артобстрелов.
Все там ясно и понятно.Чего вы упираетесь?

Правильно заметил, что погибшие гражданские стали жертвами бомбежек и артобстрелов, это грустно, но это была война.
А что ты скажешь о количестве погибших в Ленинграде во время ВОВ.

В настоящее время единственным официальным документом, претендующим на определение численности жертв блокады, являются «Сведения Комиссии Ленинградского Горисполкома по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников о числе погибшего в Ленинграде населения». Документ датирован 25/V 1945 г. и подготовлен для Нюрнбергского процесса. Согласно этому документу, в период блокады погибли 649 000 человек: 632 253 человека умерли от голода, 16 747 человек убиты бомбами и снарядами. Согласно титулу документа, он определяет численность тех и только тех блокадников, которые погибли непосредственно в черте города.

Так что не раздувай пургу!

[magentis]

По вашему несколько смертных приговоров,это адекватные меры? Не смешите меня.Все это творилось с молчаливого согласия командования и носило массовый характер и не только в Германии,но и в Польше,Венгрии,Прибалтике,Румынии...

Адекватные меры. В армии всегда есть преступники и марадеры. Их расстреливают.
И это нужно скорее самим войскам - иначе они превращаются в банду.

Вообще история с изнасилованиями очень показательна. Эти истории, особенно, через призму лет, абсолютно не доказуемы, но очень сильно бьют по облику.
Если бы советские войска убивали всех без разбора, то были бы трупы (а кроме Катыни, да Немерсдорфа то особо и нечего предъявить). А тут через пятьдесят лет появляются свидетельства какого-то немецкого дохтура, который что-то утверждает о сотнях тысяч изнасилованных (как он их осматривал - интересно). И пусть кто попробует доказать обратное - не сможет.
Вот так.

[ALKA]

По вашему несколько смертных приговоров,это адекватные меры? Не смешите меня.Все это творилось с молчаливого согласия командования и носило массовый характер и не только в Германии,но и в Польше,Венгрии,Прибалтике,Румынии...

про бомбежки надеюсь до вас наконец то дошло.

Смешите вы,я вам приказ Сталина а вы мне ваши догадки

я вам выложил цифры..у вас есть ? задокументированные случаи ?..выкладывайте а то разговор с агитплакатом получается.

Адекватные меры. В армии всегда есть преступники и марадеры. Их расстреливают.
И это нужно скорее самим войскам - иначе они превращаются в банду.

мадж,боббоб очень кровожадный ему нужны тысячи расстрелянных .гы..чтобы потом запеть пестню про жестокости НКВД....

Вообще история с изнасилованиями очень показательна. Эти истории, особенно, через призму лет, абсолютно не доказуемы, но очень сильно бьют по облику.

дык если даже в наше время чтобы посадить за изнасилование может хватить и одного заявления...да жена мужа посадить может !!!!

[bobbob]

Точную цифру никто не сможет привести. Данные варьируют в зависимости от политической коньюнктуры - то больше, то меньше.
Надо признать, что немецкое гражданское население не было эвакуировано из Берлина и, естественно, пострадало в ходе штурма.
В тоже время злонамеренного уничтожения именно гражданского населения войсками РККА не было - таких ковровных бомбардировок, которые осуществляли союзники с целью деморализацими немцев, советские войска не применяли.

Так никто и не говорит,что это носило какой то системный порядок и имело целью уничтожение гражданского населения как такового.Хотя отдельные случаи были,ну например:

Неизвестное, но документированное военное преступление советских оккупационных войск на территории Германии, которое было совершенно в деревне Тройенбритцен за 3 дня до подписания капитуляции 9 мая 1945 года. Селение это несколько раз переходило из рук в руки, советские войска, наконец, окружили деревню и «выбили» сопротивляющиеся войска СС. В отместку за гибель командира подразделения, все мужское население было вывезено в близлежащий лес и расстреляно (1000 человек).

Мы говорим о том,что советские войска на оккупированных территориях,совсем не были ангелами во плоти и преступления против гражданского населения и военнопленных носили довольно массовый характер.

[ALKA]

Внимательно поинтересуйтесь темой и особенно датами.

.

поинтересовался:

Стосується: Український національний рух.

:laugh

Сколько разведдонесений времён ВМВ Вы прочли? Это Вы ещё не знакомились с данными разведки РККА, например в результате которых просрали Крым. Вся проблема в том, что у тогдашних разведчиков, в отличие от Вас, не было интернета с кучей ссылок по истории ВМВ.

ну и ? вы сделали допущение.

Знаете разницу между партизанами и армией в свете конвенции?

причем тут конвенция,зачем уходить в сторону....для немцев все кто с ними воевал были бандитами.все кто воевал.

Вот именно из-за такой манеры вести дискуссии на исторические темы, я как правило воздерживаюсь от участия в оных на не исторических форумах. В данном конкретном случае я довольно ясно высказал свою точку зрения по поводу присвоения звания героя Бандере. А заниматься с утра до ночи голой агитацией в поддержку той или иной точки зрения, занятие не самое разумное

вы не забыли что мы говорим о "конктретном донесении" ?

[lki]

Интересное решение. Регионалы не указом президента, а законом решили Бандеру и Шухевича лишить звания хероя...

http://news.mail.ru/inworld/ukraina/politics/3399213/

Интересно, что с этого выйдет?

[magentis]

Так никто и не говорит,что это носило какой то системный порядок и имело целью уничтожение гражданского населения как такового.Хотя отдельные случаи были,ну например:

Мы говорим о том,что советские войска на оккупированных территориях,совсем не были ангелами во плоти и преступления против гражданского населения и военнопленных носили довольно массовый порядок.

По поводу этого "селения".
Если оставить беллетристику, то у меня сразу куча вопросов ?
Что за части CC ? Немерсдорф - все четко, есть ссылки на части РККА и обороняющиеся части фолькса и Вермахта.
Что это за деревня такая, где 1 тыс. мужчин ? Это скорее уже город с населением в 5-6 тыс. чел. (а он так и есть).
Это как 1 тыс. мужиков бегает от воинской повинности и фольксштурма, в то время как расстреливают за дезертивство пачками ?
Если это старики и дети мужского пола, то тогда городок уже в самый натуральный город превращается с населением не менее 20 тыс. чел. А сейчас там всего 8 тыс. проживает.


И еще. Если немцы раздули Немерсдорф из-за 70 чел., то тут то сам Бог велел.

[bobbob]

Правильно заметил, что погибшие гражданские стали жертвами бомбежек и артобстрелов, это грустно, но это была война.
А что ты скажешь о количестве погибших в Ленинграде во время ВОВ.

Так что не раздувай пургу!

Я уже высказывался по поводу жертв со стороны СССР и повторяться не буду,но я уверен в том,что с практикой изображать Советскую армию исключительно,как рыцарей свободы в сияющих доспехах и с разноцветными ленточками на острие копья,нужно прекращать.Что было-то было и не нужно этого замалчивать в угоду мифическому имиджу.Война-не кино и это нужно понимать.

[ALKA]

Я уже высказывался по поводу жертв со стороны СССР и повторяться не буду,но я уверен в том,что с практикой изображать Советскую армию исключительно,как рыцарей свободы в сияющих доспехах и с разноцветными ленточками на острие копья,нужно прекращать.Что было-то было и не нужно этого замалчивать в угоду мифическому имиджу.Война-не кино и это нужно понимать.

боббоб не вижу вашего окончательного мнения насчет погибших от бомбежек..вас цифры устраивают ?вы ведь были так многословны и уверенны в себе.....

[bobbob]

Интересное решение. Регионалы не указом президента, а законом решили Бандеру и Шухевича лишить звания хероя...

http://news.mail.ru/inworld/ukraina/politics/3399213/

Интересно, что с этого выйдет?

А ничего из этого не выйдет.Во первых такой закон не пройдет и господин Колесников прекрасно это понимает,во вторых закон не имеет обратной силы и начнет действовать только с момента его принятия,что не позволит отменить указ Ющенко.На лицо очередной пропагандистский трюк и популизм. С креативом у ПР проблемка...

[bobbob]

боббоб не вижу вашего окончательного мнения насчет погибших от бомбежек..вас цифры устраивают ?вы ведь были так многословны и уверенны в себе.....

Во всем этом деле,цифры вторичны и я за них воевать не собираюсь,важен сам факт,а факт есть и он,как известно,вещь упрямая.

[Weiss]

поинтересовался:
:laugh

УНР это парафия VI отдела РСХА, а не Абвера.

Ну и ? вы сделали допущение.

Я к тому, что в большинстве случаев разведдонесения обеих сторон отличались куда большей неточностью и неувязками.

причем тут конвенция,зачем уходить в сторону....для немцев все кто с ними воевал были бандитами.все кто воевал.

Если у Вас есть желание подискутировать в духе жековской политинформации, то пожалуйста без меня. А если всё таки хотите узнать для себя что ни будь новое, то продолжим.
Немецкие власти трактовали положения "Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны" следующим образом (сокращённо, что бы не утомлять):
Боевыми формированиями партизанского типа считающиеся комбатантами и пользуются правами военнопленных в случае пленения являются соединения
- подчиненные суверенному правительству;
- носящие хорошо различимые издали знаки различия или формы;
- открыто носящие оружие;
- соблюдающие нормы и обычаи сухопутной войны.
Под все эти признаки (частично за исключением 2-го) подходит группа НКВД под командованием капитана Медведева.
Для составления официального рапорта этого достаточно.