Общение юристов

[мыслитель]

эти самые курсы - это инициатива работодателя была или работника?

сугубо по материалам дела - его инициатива. есть письменная заява о выдаче ссуды. но то, чему обучали - исключительно в пределах должностных обязанностей. один из курсов по технике безопасности. моя логика - если его назначили на эту должность, то значит он ей соответствовал. а если появились новые требования, то работодатель должен обучить за свой счет

[vsa11]

сугубо по материалам дела - его инициатива. есть письменная заява о выдаче ссуды. но то, чему обучали - исключительно в пределах должностных обязанностей. один из курсов по технике безопасности. моя логика - если его назначили на эту должность, то значит он ей соответствовал. а если появились новые требования, то работодатель должен обучить за свой счет

не совсем так... возможно простое повышение квалификации. а причина увольнения какая? если по собственному, тогда точно ссуда и точка. даже по налоговому, кажись, есть условия обложения такого обучения налогов при таком увольнении...

[vsa11]

если правильно все оформить, а работник не идеальный, особого труда не составит

да, но небольшие упущения в этом и можно вплоть до УД получить на руководителя... а если предприятие крупное, то и шороху можно наделать резонансного итд..

[Nikolauss_78]

...сугубо по материалам дела - его инициатива. есть письменная заява о выдаче ссуды. но то, чему обучали - исключительно в пределах должностных обязанностей. один из курсов по технике безопасности...

т.е. на время прохождения курсов работнику предоставили дополнительный оплачиваемый отпуск по его просьбе или же есть приказ по предприятию типа "направить для прохождения обучения..." (с выплатой командировочных и т.п.)? ИМХО: если есть приказ, то можно попробовать побороться.

...моя логика - если его назначили на эту должность, то значит он ей соответствовал. а если появились новые требования, то работодатель должен обучить за свой счет...

не всегда. есть варианты (например энергетика, работы с повышенной опасностью) когда обязательно прохождение периодического обучения.

[мыслитель]

т.е. на время прохождения курсов работнику предоставили дополнительный оплачиваемый отпуск по его просьбе или же есть приказ по предприятию типа "направить для прохождения обучения..." (с выплатой командировочных и т.п.)? ИМХО: если есть приказ, то можно попробовать побороться.

о! я тоже так считаю, в первой инстанции не принимал участие, было заочное решение, в пересмотре отказали. хочу истребовать документы - на период обучения ему предоставляли отпуск для учебы, или направляли в командировку на обучение? от этого много зависит

не всегда. есть варианты (например энергетика, работы с повышенной опасностью) когда обязательно прохождение периодического обучения.

работник должен пройти обучение за свой счет или за счет работодателя?

главная идея - можно ли условием исполнения гражданско-правовых обязательств ставить исполнение трудовых обязанностей (возврат ссуды в зависимости от причин увольнения)?

[ВАШЕ ПРАВО]

главная идея - можно ли условием исполнения гражданско-правовых обязательств ставить исполнение трудовых обязанностей (возврат ссуды в зависимости от причин увольнения)?

Если вопрос ставить в таком контексте - то считаю, что нельзя. Разнопредметные правоотношения. Обязательства по трудовому - это по трудовому, по гражданским - по гражданским.

[templar]

ну и что, что разнопредметные? не вижу причин для нельзя. обычное отлагательное условие

[мыслитель]

Если вопрос ставить в таком контексте - то считаю, что нельзя. Разнопредметные правоотношения. Обязательства по трудовому - это по трудовому, по гражданским - по гражданским.

ну и что, что разнопредметные? не вижу причин для нельзя. обычное отлагательное условие

согласен что вопрос дискуссионный. буду лопатить практику. два доктора наук по трудовому праву авторитетно сказали что нельзя, но свидетелями выступить отказались

[ВАШЕ ПРАВО]

ну и что, что разнопредметные? не вижу причин для нельзя. обычное отлагательное условие

Не знаю, не знаю. В спор "до упора" вступать не буду, но "отлагательное" вполне может быть никчемным. Трудовые обязанности он обязан исполнить по трудовому договору и точка. И вследствие неисполнения есть отдельные последствия, регулируемые кодексом законов о труде, а не гражданско-правовые санкции. Представьте себе условие гражданско-правового договора - "обязан вернуть долг в случае надлежащего воспитания ребенка", к примеру, или что-то подобное.

[Nikolauss_78]

...работник должен пройти обучение за свой счет или за счет работодателя?

по поводу того, кто оплачивает "этот банкет" четкого указания не встречал.

главная идея - можно ли условием исполнения гражданско-правовых обязательств ставить исполнение трудовых обязанностей (возврат ссуды в зависимости от причин увольнения)?

т.е. при увольнении "по соглашению сторон" с работника не взыскивалась бы ссуда? не встречал такого, если честно. обычно прописывается обязанность возвратить ссуду при увольнении (вне зависимости от причины).

[Nikolauss_78]

Не знаю, не знаю. В спор "до упора" вступать не буду, но "отлагательное" вполне может быть никчемным. Трудовые обязанности он обязан исполнить по трудовому договору и точка. И вследствие неисполнения есть отдельные последствия, регулируемые кодексом законов о труде, а не гражданско-правовые санкции. Представьте себе условие гражданско-правового договора - "обязан вернуть долг в случае надлежащего воспитания ребенка", к примеру, или что-то подобное.

тут кагбе не совсем санкции. ссуду-то работник взял? взял. вернуть ссуду обязан? обязан.

[templar]

Представьте себе условие гражданско-правового договора - "обязан вернуть долг в случае надлежащего воспитания ребенка", к примеру, или что-то подобное.

представил, но как определить факт надлежащего воспитания не представляю. в отличие от факта увольнения по собственному желанию

[ВАШЕ ПРАВО]

тут кагбе не совсем санкции. ссуду-то работник взял? взял. вернуть ссуду обязан? обязан.

Я отвечаю узко - на вопрос:

можно ли условием исполнения гражданско-правовых обязательств ставить исполнение трудовых обязанностей ?

Вот я считаю, что нельзя.

Ситуацию детально не анализировала, признаюсь - может, этот вопрос не имеет к ней отношения

[мыслитель]

тут кагбе не совсем санкции. ссуду-то работник взял? взял. вернуть ссуду обязан? обязан.

воот! если бы ссуда была не целевая, то все логично. но в договоре прямо написано - для оплаты обучения. а обучение прямо связано с его должностными обязанностями. это имеет значение?

[ВАШЕ ПРАВО]

представил, но как определить факт надлежащего воспитания не представляю. в отличие от факта увольнения по собственному желанию

Это Вы уже в предмет доказывания углубляетесь. А суть не затрагиваете - допустим, подобное условие доказуемо, правильно ли это - действительно ли оно?

[templar]

правильно ли это - действительно ли оно?

а где написано что неправильно или недействительно? 203цк никак не лепится. из эфемерного больше не знаю чего придумать. а перечня недопустимых отлагательных условий вроде как не существует

[Nikolauss_78]

воот! если бы ссуда была не целевая, то все логично. но в договоре прямо написано - для оплаты обучения. а обучение прямо связано с его должностными обязанностями. это имеет значение?

с некоторой натяжкой
вот, кстати, целый Закон, оказывается, есть Стаття 15. Фінансування заходів із забезпечення професійного розвитку працівників

[YuristOdessa]

воот! если бы ссуда была не целевая, то все логично. но в договоре прямо написано - для оплаты обучения. а обучение прямо связано с его должностными обязанностями. это имеет значение?

А каков срок ссуды?
Увольнение - это не срок. Это "тэрмин".
Пришли ли стороны к соглашению, по всем существенным условиям?
А если "бессрочная", то была ли претензия?

п.с. я понимаю, что я "с другой стороны" смотрю, но по вышесказанному - поддерживаю позицию Николауса_78

[мыслитель]

А каков срок ссуды?
Увольнение - это не срок. Это "тэрмин".
Пришли ли стороны к соглашению, по всем существенным условиям?
А если "бессрочная", то была ли претензия?

п.с. я понимаю, что я "с другой стороны" смотрю, но по вышесказанному - поддерживаю позицию Николауса_78

дата увольнение - дата возврата ссуды, если увольняется по собственному. если по сокращению - не возвращается. так в договоре

[ВАШЕ ПРАВО]

а где написано что неправильно или недействительно? 203цк никак не лепится. из эфемерного больше не знаю чего придумать. а перечня недопустимых отлагательных условий вроде как не существует

Договор не должен противоречить закону, по ст.215 ЦК. Я бы исходила, что трудовые отношения регулируются специальным актом ("Законодавство про працю складається з Кодексу законів про працю України та інших актів законодавства України, прийнятих відповідно до нього") и т.п. ( и аналогично с СК ). Нельзя ставить отлагательным условием выполнение трудовых обязанностей, это фундаментально неверно ( имхо, конечно ).