Тема о Второй Мировой Войне

[Marsianin]

Единственным "доказательством", представленным ответчиками и приобщенным к материалам дела, несмотря на наши возражения, является копия двух страниц сборника статей ответчика Соколова "Правда о войне" (изд-во "Алетейя", С-Пб., 98 г.). Да-да, того самого Соколова. Суд принял в качестве доказательства соответствия действительности распространенных ответчиками сведений ранее опубликованные сведения того же автора, на ту же тему. Каково?!

Но что же это за "апостольское откровение", ранее неизвестное исторической науке?

Хоть мне и противно это делать, но я вынужден процитировать его.

В представленном ответчиками суду "доказательстве" говорится:

"Тем не менее, как было показано в нашем докладе, (речь идет о докладе ответчика, сделанном им на конференции в Ингольдштадте (Германия), организованной Военно-историческим исследовательским институтом Министерства обороны ФРГ в 1993 г. -- выделения и пояснения мои. - Б.Л.), с точки зрения военного искусства Красная Армия Курскую битву проиграла, поскольку при том огромном превосходстве, которым она обладала, достигнутые относительно скромные результаты не оправдывают понесенные ею чудовищные потери в людях и технике. Кстати сказать, по степени несоответствия реальному ходу событий советская мифология этого сражения даст фору битвам за Москву и Сталинград (Москва и Сталинград, выходит, тоже мифы!). Доклады немецких участников упомянутой конференции не оставляют на этом мифе камня на камне. Особенно хочется выделить работу Карла-Гейнца Фризера, посвященную в частности, разбору знаменитого танкового сражения под Прохоровкой. На ее написание немецкого историка вдохновил просмотр советского фильма "Огненная дуга" из киноэпопеи "Освобождение". Нарисованную в фильме картину величайшего танкового сражения он назвал целиком фальшивой. На материале германских архивов Фризер доказал, что советские утверждения, будто под Прохоровкой 12 июля 1943 г. немцы потеряли 300 или 400 танков, не более чем поэтическое преувеличение, содержащееся в донесениях советских танковых командиров. На самом деле 2-й немецкий танковый корпус СС, противостоявший советской 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой, безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий. И это при том, что почти четырехкратное превосходство было у советской стороны... до 1000 единиц бронетехники против не более чем 273 у немцев. Существует устное предание со слов очевидцев, будто Сталин в Москве после Прохоровского сражения вызвал Ротмистрова "на ковер" и сказал примерно следующее: "Что же ты, мудак, в один день всю армию загубил, а ничего не сделал?" Однако от намерения предать незадачливого командующего 5-й гвардейской танковой армией суду Верховный все-таки отказался: ведь Курскую битву советские войска все-таки выиграли. В результате родилась легенда о советском успехе под Прохоровкой. Для этой цели число танков

у немцев было завышено в два с половиной раза - до 700, а их потери - в 5 -- 7 раз, до 300 -- 400 машин, чтобы сделать их сопоставимыми с советскими".

Это все доказательства! Других нет. Поражение советских войск под Прохоровкой "доказано"!

[Marsianin]

Так переписывается история! Сначала по приглашению немецких военных историков в Германии делается доклад, в котором заявляется, что мы проиграли Курскую битву. Заявляется вопреки общеизвестным фактам, вопреки публикациям тех же немцев-участников событий. Затем можно ссылаться на свой же доклад как на весомое доказательство своей правоты. При этом в одном месте самим автором говорится о нашем поражении, а через несколько строчек -- о победе в Курской битве.

"Доказавшим" делаются ссылки на неведомого никому современного "немецкого историка" и на немецкие архивы, хотя общеизвестно, что после нашей победы все немецкие архивы попали к нам или союзникам. А в той же справке Института военной истории сказано, что по Прохоровке нет четких архивных данных немецкой стороны.

"Доказавшим" в качестве исторического факта приводится то ли сплетня, то ли слух якобы о гневе Сталина на Ротмистрова, якобы погубившего свою танковую армию. А эта "погубленная" армия уже через несколько дней после Прохоровки активно участвует в разгроме немцев, о чем свидетельствуют документы Ставки ВГК, представленные суду.

Приводятся взятые с потолка цифры - опять цифры! - соотношения участвовавших в сражении танков и другой техники, и на их основе делаются нужные автору выводы.

И все это размножается многотысячными тиражами!

[Marsianin]

На процесс мы пригласили четырех участников Прохоровского сражения: В.П. Брюхова, А.В. Романова, Н.Г. Орлова, И.М. Плешакова и заявили суду письменное ходатайство об их заслушивании в качестве свидетелей событий военной поры. На суд смог придти лишь А.В. Романов - другие ветераны-танкисты лежали в это время в госпиталях. Нельзя забывать, что самому молодому участнику войны сегодня где-то под семьдесят пять, и у всех ветеранов ранения, болезни. Но, думаете, суд заслушал ветерана Второй мировой Романова? И не подумал. В ходатайстве нам было отказано.

Суд признал сведения, напечатанные в "Известиях", правдивыми.

Вот так нынешняя страна в лице "четвертой" и "третьей власти" более чем через полвека после Победы отблагодарила своих защитников, воздала им за их подвиг. В своем решении и этот суд не признал права за ветеранской организацией в качестве заинтересованного лица и в полном соответствии с ее уставом отстаивать честь и достоинство ветеранов, своих членов. По мнению суда, только сами участники Прохоровского танкового сражения имеют право обратиться с исками в суд. Верно, имеют. Но уверен, что тот же суд отказал бы и им, сославшись на то, что в публикации, кроме имени генерала Ротмистрова, не указано ничьих фамилий. Мы уже имеем подобный опыт судебной казуистики.

[Marsianin]

Мы продолжим борьбу и в этом случае. Пока же хочу поблагодарить людей, принявших активное участие в подготовке материалов к судебному процессу. В первую очередь, это полковник, участник войны Михаил Дмитриевич Чубарев. Это генерал-лейтенант Н.Г. Андронников, член ветеранской организации В.И. Звонов, участники Великой Отечественной войны, члены Московской организации ветеранов В.И. Кашкарова, В.И. Ярошевский.

Кто-то скажет, что Тверской или Пресненский суд - это еще не вся страна и не вся власть. Верно. Но вот какой ответ из администрации президента получил Роберт Федорович Иванов, который как гражданин, как ветеран, как ученый счел себя оскорбленным всем тем, чему он стал свидетелем в Пресненском суде. Еще более он был оскорблен тем, что ему и всем нам ежедневно приходится видеть, слышать и читать в наших "демократических" СМИ. И он обратился к президенту с письмом.

Всего лишь небольшая цитата из полученного им ответа: "Ваше обращение, адресованное Президенту Российской Федерации В.В. Путину, рассмотрено в Главном управлении внутренней политики Президента Российской Федерации. Во многом разделяя Вашу озабоченность по поводу программной политики ряда электронных средств массовой информации, считаю необходимым сообщить Вам, что, в соответствии с действующим законодательством, вопросы ее формирования находятся вне компетенции Администрации Президента Российской Федерации". Подписал ответ заместитель начальника Главного управления М. Майер. Это позиция "первой власти".

О позиции "четвертой власти" -- СМИ - можно судить по материалам НТВ, "Известий". И не только по ним.

Я попробовал обратиться на телеканал ТВЦ. Предложил редактору программы "Суд идет" тему для телевизионного судебного процесса на основе реальных материалов этих реальных судебных процессов. Надеялся, что в телевизионном суде мы, наконец, найдем правду. После продолжительного раздумья и консультаций авторы программы решили не связываться ни с предложенной мною темой, ни с предложенными мною участниками программы. Как мне объяснила причину отказа редактор, - а вдруг наши оппоненты, корежащие историю прошлой войны, станут победителями в телевизионном процессе? Будет очень неудобно перед ветеранами накануне праздника Победы! Вот так. Нашу Победу, оказывается, люди защищают, о ветеранах заботятся!

Такова позиция еще одного представителя нынешней "четвертой власти".

Но наш судебный спор с людьми, очерняющими, пачкающими грязью нашу Победу не закончен. Мы его продолжим. Это наш долг перед живыми и мертвыми солдатами Второй мировой войны. Это мой личный долг перед отцом, за год до начала войны надевшим солдатскую шинель и демобилизованным лишь в 1946 году.

Светлая память всем им!

[Marsianin]

И не удивишься, если через те же десяток-другой лет наша молодежь будет уверена в том, что Вторую мировую войну начал Советский Союз и что в той войне победили немцы, а не мы, или, в крайнем случае, все будут уверены, что главными ее участниками и победителями были американцы.

Историю пишет тот, кто ее пишет

[magentis]

Ull9 http://rutoday.altnet.ru/index.php?go=biblio&data=biblio/17.htm касательно получения соотношения 1:10, ветераны и их свидетельства уже не доказательство.
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm тоже касательно 1:10, приводятся аргументы.
Вообще какое количество солдат было призвано за всю войну в СовАрмию никто не подскажет?

http://lib.aldebaran.ru/author/kozhi...391964__9.html
Вот неплохая работа. По крайне мере без всякой клюквы
И на основе разных точек зрения

[Marsianin]

Отсутствие официальных данных о потерях Советских Вооруженных Сил способствовало появлению на страницах книг и периодической печати различных толкований и домыслов о соотношении людских потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте. В ряде публикаций приводятся соотношения потерь 1:5, 1:7 и даже 1:10 в пользу противника. Об этих несоответствиях сказано в статье М.А.Гареева. В дополнение к его доказательствам добавим следующее.

Во многих публикациях сравниваются несоразмерные величины. У противника берутся потери солдат и офицеров фашистской Германии (без ее союзников и граждан других государств, воевавших на стороне Германии), а у Советского Союза — безвозвратные потери всего населения, в том числе гражданских лиц, умерших от голода и болезней, в концлагерях и на принудительных работах в Германии и в оккупированных ею странах. При этом не учитывается, что военные действия на территории нашей страны продолжались свыше трех лет, а на территории Германии — менее 5 месяцев. Поэтому потери гражданского населения Советского Союза от боевых действий во много раз превысили потери немецкого населения.

Кроме того, в отличие от СССР главари гитлеровской Германии сознательно проводили политику геноцида по отношению к населению Советского Союза.

[Marsianin]

Что касается ошибок, допускаемых в публикации о людских потерях в войне, то они связаны, главным образом, с нежеланием авторов исследовать необходимые документы. Многие из них идут по легкому пути, используя в своих работах ранее публиковавшиеся данные, в основном из иностранной литературы, без должной проверки и анализа. Вернемся к потерям Советских Вооруженных Сил. В зарубежной печати, прежде всего в Германии, количество советских военнопленных определяется в пределах 5 200 000–5 750 000 человек, причем основная их масса приходилась на первый период войны (июнь 1941–ноябрь 1942 гг.). Вероятно, авторы используют сведения о захваченных фашистами пленных, полученные от штабов групп армий, действовавших на советско-германском фронте в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговом — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой — 663 000 человек. Итого в 1941 г. взято в плен 2 561 000 человек.

Данные внушительные, но не совсем точные, так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками.

В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали. Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.

В этой связи напомним высказывание английского историка Д.Фуллера, утверждавшего, что «верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры» (Фуллер Д., Вторая мировая война 1939–1945 гг. М., 1956, с. 164).

Все это показывает, что данные о людских потерях в минувшей войне, публикуемые в зарубежной печати, следует тщательно проверять и только после соответствующего анализа давать в печать.

[Marsianin]

Необходимо иметь в виду, что в немецких лагерях для военнопленных находилось большое число советских граждан, не относившихся к военнослужащим и захваченных гитлеровцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это подтвердил бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа К. Остеррайх. В показаниях, данных им в декабре 1945 г., он указывал, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными содержалось до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов Украины, охваченных партизанским движением (Военно-исторический журнал, 1991, № 3, с.39–40).

[Marsianin]

После провала стратегии «блицкрига» и возникновения необходимости изыскания дополнительной рабочей силы для немецкой военной промышленности гитлеровцы еще больше расширили границы термина «военнопленные». Вот что говорилось в директиве главной ставки фюрера, подписанной Гиммлером 8 июля 1943 г. за № 02358/43:

Фюрер приказал 7.7 для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных.
Фюрер требует, чтобы срочно были приняты следующие меры, чтобы предоставить угольной промышленности 300 тыс. дополнительных рабочих...

4. Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть переселены в лагеря военнопленных, а оттуда на работу в Германию...

[Marsianin]

http://www.rpg-zone.ru/txt/index.php/zhurnal.lib.ru/s/t1180.html

[Marsianin]

Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, что безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек (включая Австрию, Люксембург, Эльзас, Лотарингию, судетских немцев, добровольные формирования из других государств) и ее союзников (Венгрии, Италии, Румынии и Финляндии) — 1 725 800 человек.

Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г., включая Австрию.

Сейчас остается лишь сожалеть о всех этих тяжелых потерях обеих сторон. Но недопустимо искажать факты.


Так что вот так. В этом разборе потери еще больше отличаются от популярных "в десять раз"

[Marsianin]

есть ложь, есть наглая ложь, есть реклама, дальше - предвыборные обещания...

[Marsianin]

. Так, в румынскую армию в 1941-1944 гг. призывались молдаване, но их потери в войне против СССР в сведениях румынских войск не показаны. Фактически людские потери Молдавии включены в демографические утраты Советского Союза.

Тоже тема к размышлению ... см. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

[KIY]

Я что-то не понял, это форум или публичные чтения? Можно короче, факты и резюме о написаном? Построчными коментариями боюсь переполним интернет.

[Gloomy Wolf]

Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, Но недопустимо искажать факты.

Гуркин этим и занимается - искажает факты. Но не очень сильно, может миллион-полтора немцам с союзниками накинул. "Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати" - бессмысленная фраза. В ФРГ подсчетом занималась правительственная служба WASt, результаты хорошо известны. Какие публикации в советской прессе? Все солдаты были пронумерованы, т.е. на каждого имелись учетные карточки, система хорошо функционировала до конца 1944-го. Проблема состояла в подсчете потерь за первую половину 1945-го, именно в этом заключалась немецкая работа за 40 лет.

[Marsianin]

Собственно говоря, за какой-то месяц, мы вернули себе все Ставрополье и большую часть Кубани, но Гитлер еще не оставлял надежд вернуть инициативу в свои руки и вцепился в юго-западный район Кубани мертвой хваткой, запретив войскам под страхом смерти (да-да, те самые заградотряды – С.К.) отступать, а командованию даже рассуждать о сокращении линии фронта и уплотнении боевых порядков.

[Marsianin]

Гуркин этим и занимается - искажает факты

Так все таки 1:10 ?

[Gloomy Wolf]

Так все таки 1:10 ?

1:10 не ко мне. Читайте постинги.

[Marsianin]

Виноват, воюю только с 1:10