Общение юристов

[мыслитель]

В таком случае Вы могли вообще не допрашивать ответчика, раз "истец ничего не обосновал" и не путать лишний раз суд Вы перестраховались, не будучи уверены до конца в том, что истцу откажут - попытавшись доказать показаниями свидетеля, что "между сторонами не возникли договорные отношения, связанные с заключением договора займа" ( пусть будет такая формулировка, она более точна, что не отменяет включение в предмет доказывания, что "деньги не передавались" ). Но думаю, что апелляция пойдет по простому пути - оставит в силе

в наших судах всегда нужно перестраховываться, потому что нельзя быть ни в чем уверенным, что и было сделано. мне ж нужно было как-то объяснить наличие расписки предмет доказывания "деньги не передавались" для ответчика наступает тогда, когда истец докажет распиской, что они передавались. потому что ответчик доказывает не то, что они не передавались, а что "они на самом деле не передавались". т. е. законодатель предусмотрел ситуацию, когда есть расписка о получении денег (передаче), но фактически (на самом деле) они не передавались, разрешив это доказывать, но ограничив в способе доказывания. если же нет доказательств со стороны истца о передаче денег (тоже не свидетелями), то ответчик и не обязан доказывать то что он не получал деньги (но может, тогда не ограничен в способах)

[ВАШЕ ПРАВО]

в наших судах всегда нужно перестраховываться, потому что нельзя быть ни в чем уверенным, что и было сделано. мне ж нужно было как-то объяснить наличие расписки предмет доказывания "деньги не передавались" для ответчика наступает тогда, когда истец докажет распиской, что они передавались. потому что ответчик доказывает не то, что они не передавались, а что "они на самом деле не передавались". т. е. законодатель предусмотрел ситуацию, когда есть расписка о получении денег (передаче), но фактически (на самом деле) они не передавались, разрешив это доказывать, но ограничив в способе доказывания. если же нет доказательств со стороны истца о передаче денег (тоже не свидетелями), то ответчик и не обязан доказывать то что он не получал деньги (но может, тогда не ограничен в способах)

Как у Вас сложно все, Вы заставляете мой мозг думать

Насчет ограничения в способах доказывания - ст.218 ГК :

Заперечення однією із сторін факту вчинення правочину або оспорювання окремих його частин може доводитися письмовими доказами, засобами аудіо-, відеозапису та іншими доказами. Рішення суду не може грунтуватися на свідченнях свідків.

В данном деле показания свидетеля не доказательство безденежность договора займа, а доказательство что между сторонами не возникли договорные отношения, связанные а заключением договора займа..

Ответчик доказывает отсутствие договора займа ( пусть не "отсутствие передачи денег", а отсутствие договорных правоотношений - ок ) и ограничен в способах доказывания ( вернее, ограничен суд при вынесении решения, а не сторона ) ст.218 ГК.

[мыслитель]

Как у Вас сложно все, Вы заставляете мой мозг думать

Насчет ограничения в способах доказывания - ст.218 ГК :

Ответчик доказывает отсутствие договора займа ( пусть не "отсутствие передачи денег", а отсутствие договорных правоотношений - ок ) и ограничен в способах доказывания ( вернее, ограничен суд при вынесении решения, а не сторона ) ст.218 ГК.

исследуем системно:

Стаття 1051. Оспорювання договору позики

1. Позичальник має право оспорити договір позики на тій підставі, що грошові кошти або речі насправді не були одержані ним від позикодавця або були одержані у меншій кількості, ніж встановлено договором.

Якщо договір позики має бути укладений у письмовій формі, рішення суду не може ґрунтуватися на свідченнях свідків для підтвердження того, що гроші або речі насправді не були одержані позичальником від позикодавця або були одержані у меншій кількості, ніж встановлено договором. Це положення не застосовується до випадків, коли договір був укладений під впливом обману, насильства, зловмисної домовленості представника позичальника з позикодавцем або під впливом тяжкої обставини.

т. е. вначале исследуется, был ли заключен договор займа:

Стаття 1046. Договір позики

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

Договір позики є укладеним з моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

что является обязанностью истца. и только если он доказал что передал деньги, ответчик имеет право доказывать, что договор (расписку) он написал, но на самом деле деньги не получал. доказывать не свидетелями...
если нет доказательств заключения договора займа со стороны истца, то даже при полном молчании ответчика этого достаточно для отказа в иске. согласны? допустим мы бы в судебное заседание не явились, написав - "иск не признаю, денег у истца не брал. прошу в иске отказать и рассматривать дело в мое отсутствие." какое должно быть законное и обоснованное решение суда при расписке - "обязуюсь отдать ... грн. в срок до..."? (без фразы - "взял у истца ... грн)

разве что лингвинистическая экспертиза (а есть такая методика, утвержденная минюстом?) даст заключение, что слово "отдать" предусматривает что написавший это слово вначале взял деньги

[мыслитель]

это как по делам о защите чести и достоинства, если истец не доказал, что сведения распространил именно ответчик, надо ли ответчику напрягаться и доказывать что он их не распространял?

[ВАШЕ ПРАВО]

Мы возвращаемся к началу) Насчет "взял-отдал" в принципе уже более-менее разобрались. Давайте обсудим законность и обоснованность уже принятого решения суда) Ответчик, невзирая на то, что, по его мнению, очевидно, что он денег не брал и правоотношений займа не было, решил ВОЗРАЖАТЬ и ДОКАЗЫВАТЬ свои возражения показаниями свидетеля ( себя ). Суд принял доказательства ответчика, и обосновал решение тем, что у сторон возникли ДРУГИЕ правоотношения ( не займа ). Будет ли такое решение законным, с учетом положений ст.218 ГК ( не положений статей по займу, а именно по статье, регулирующей отрицание заключения договора )?

[ВАШЕ ПРАВО]

это как по делам о защите чести и достоинства, если истец не доказал, что сведения распространил именно ответчик, надо ли ответчику напрягаться и доказывать что он их не распространял?

Если не доказано, что распространял ответчик - ответчику доказывать ничего не надо. Но в данном случае немного другое. Ответчик расписку написал ( совершил активное действие, у него были правоотношения с истцом ) и обосновывать зачем он писал, что отдаст, если он не брал - его функция ( в случае, конечно, что с версией истца он не согласен ).

[мыслитель]

Мы возвращаемся к началу) Насчет "взял-отдал" в принципе уже более-менее разобрались. Давайте обсудим законность и обоснованность уже принятого решения суда) Ответчик, невзирая на то, что, по его мнению, очевидно, что он денег не брал и правоотношений займа не было, решил ВОЗРАЖАТЬ и ДОКАЗЫВАТЬ свои возражения показаниями свидетеля ( себя ). Суд принял доказательства ответчика, и обосновал решение тем, что у сторон возникли ДРУГИЕ правоотношения ( не займа ). Будет ли такое решение обоснованным, с учетом положений ст.218 ГК ( не положений статей по займу, а именно по статье, регулирующей отрицание заключения договора )?

будет законным только потому что истец не доказал что передал деньги (заключил договор займа). наличие/отсутствие любых доказательств со стороны ответчика не имеет никакого правового значения. а если бы истец вообще расписки не предоставил, утверждая что заключил договор займа, а ответчик свидетелями доказывал что не заключал договор займа, то суд должен удовлетворить иск, потому что ответчик не имеет право доказывать факт незаключения договора свидетелями?

[мыслитель]

Если не доказано, что распространял ответчик - ответчику доказывать ничего не надо. Но в данном случае немного другое. Ответчик расписку написал ( совершил активное действие, у него были правоотношения с истцом ) и обосновывать зачем он писал, что отдаст, если он не брал - его функция ( в случае, конечно, что с версией истца он не согласен ).

так он написал расписку без указания юридического факта, который и свидетельствует о заключении договора займа - передача денег. нет этому доказательств... или любая расписка независимо от содержания - договор займа? например - я подарю тебе звезду

[ВАШЕ ПРАВО]

будет законным только потому что истец не доказал что передал деньги (заключил договор займа). наличие/отсутствие любых доказательств со стороны ответчика не имеет никакого правового значения. а если бы истец вообще расписки не предоставил, утверждая что заключил договор займа, а ответчик свидетелями доказывал что не заключал договор займа, то суд должен удовлетворить иск, потому что ответчик не имеет право доказывать факт незаключения договора свидетелями?

Должен, если рассматривать расписку как текст "я подарю тебе звезду" А если рассматривать ее буквально как там написано, без аллегорий - "обязуюсь отдать деньги до такого-то числа" - то спорно, нужно установить - почему написал, что отдаст; какова была мотивация и какие отношения сложились у сторон на самом деле ( ПОЛУЧИЛ ли он деньги. Ведь Вы не будете спорить, что если ответчик деньги получил, то, даже без указания этого в расписке - долг подлежит возврату ). Решение суда должно быть обоснованным) Практика, впрочем, на Вашей стороне. Решение не может быть отменено по формальным основаниям, поэтому думаю, что апелляция оставит в силе.

[мыслитель]

Должен, если рассматривать расписку как текст "я подарю тебе звезду"

т. е. обязать ответчика подарить звезду, или сразу признать право собственности истца на звезду? или расписка с содержанием "я подарю тебе звезду" является подтверждением заключения договора займа, потому что называется "РАСПИСКА", которой в соответствии со ст. 1052 ГК можно доказывать заключение договора займа независимо от ее содержания?

А если рассматривать ее буквально как там написано, без аллегорий - "обязуюсь отдать деньги до такого-то числа" - то спорно, нужно установить - почему написал, что отдаст; какова была мотивация и какие отношения сложились у сторон на самом деле

о! подходим к сути! вот ответчик путем допроса себя в качестве свидетеля и доказал почему написал что отдаст, какова была мотивация, и какие отношения сложились у сторон на самом деле. доказательств, опровергающих показания свидетеля и того, что истец передавал деньги ответчику истец не предоставил. какое законное и обоснованное решение должен вынести судья? просто на интуиции, что "ну я ж понимаю что ответчик врет, и на самом деле взял деньги" решение суда не построишь?

( ПОЛУЧИЛ ли он деньги. Ведь Вы не будете спорить, что если ответчик деньги получил, то, даже без указания этого в расписке - долг подлежит возврату )

это предположение, не основанное на доказательствах, имеющихся в деле. я не знаю. может и получил, а может нет... ГПК прямо запрещает выносить решения на допущениях. решение об удовлетворении иска было бы намного необоснованней, по сравнению с отказом в иске, которое основано только на том, что истец не доказал заключение договора займа.
а если истец дал деньги без расписки, и по поведению сторон в суде (оба лично присутствовали) судье очевидно, что хоть ответчик и отрицает что брал деньги, но видно что на самом деле брал (краснеет, запинается, потупил глаза...) можно ли на таком внутреннем убеждении удовлетворить иск?

Практика, впрочем, на Вашей стороне. Решение не может быть отменено по формальным основаниям, поэтому думаю, что апелляция оставит в силе.

совершенно законная практика, поскольку полностью соответствует требованиям ГК


правда в этом деле уводит еще дальше от ГК и заводит в УК с УПК, но об этом я писать тут не имею права... доказательств этой правды нет и быть не может...

[ВАШЕ ПРАВО]

т. е. обязать ответчика подарить звезду, или сразу признать право собственности истца на звезду? или расписка с содержанием "я подарю тебе звезду" является подтверждением заключения договора займа, потому что называется "РАСПИСКА", которой в соответствии со ст. 1052 ГК можно доказывать заключение договора займа независимо от ее содержания?

Досадная опечатка! Конечно, имелось в виду - "должен отказать")))

[ВАШЕ ПРАВО]

о! подходим к сути!

О, в 131-й раз подходим к сути

вот ответчик путем допроса себя в качестве свидетеля и доказал почему написал что отдаст, какова была мотивация, и какие отношения сложились у сторон на самом деле. доказательств, опровергающих показания свидетеля и того, что истец передавал деньги ответчику истец не предоставил. какое законное и обоснованное решение должен вынести судья? просто на интуиции, что "ну я ж понимаю что ответчик врет, и на самом деле взял деньги" решение суда не построишь?

Вот тут как раз к сути подходим с точки зрения способа доказывания. Ответчик доказывает, что между сторонами не заключался договор займа, а свидетелями этот факт доказывать нельзя.

а если истец дал деньги без расписки, и по поведению сторон в суде (оба лично присутствовали) судье очевидно, что хоть ответчик и отрицает что брал деньги, но видно что на самом деле брал (краснеет, запинается, потупил глаза...) можно ли на таком внутреннем убеждении удовлетворить иск?

Конечно, причем удовлетворять можно начинать с момента "краснеет", даже если говорит твердо и прямо смотрит в глаза Внутреннее убеждение - самое гуманное убеждение в мире

совершенно законная практика, поскольку полностью соответствует требованиям ГК

На такой позитивной ноте 131-й круг дискуссии можно считать завершенным Статья 218 ГК, правда, к ГК тогда как бы не относится, ну да ладно - одной статейкой можно и пожертвовать ради правды )))

[мыслитель]

не-не-не! давайте родим истину если истец не доказал заключение договора займа, то должен ли ответчик доказывать что он не заключался? в данном случае он предоставил недопустимое доказательство - свидетельские показания, значит суд их не принимает во внимание. есть расписка и все. исходя из ее содержания, деньги не передавались, доказательств передачи нет. отказ в иске законный и обоснованный?

[YuristOdessa]

просто на интуиции, что "ну я ж понимаю что ответчик врет, и на самом деле взял деньги" решение суда не построишь?

Судья Загороднюк умеет так строить решения.
Недавно снёс апелляцией нечто подобное.

[мыслитель]

Судья Загороднюк умеет так строить решения.
Недавно снёс апелляцией нечто подобное.

когда давно (по старому ГПК) расходы на правовую помощь были не более 5% от удовлетворенной цены иска и от количества затраченных часов не зависели. подан иск к моему клиенту на сумму 5000 грн. приложена квитанция о выплате адвокату - 2000 грн. иск удовлетворен полностью, плюс все 2000 грн. на правовую помощь. по идее нужно подавать апелляцию, что суд нарушил нормы процессуального права, взыскав расходы на правовую помощь в большем размере.
я подал в тот же день заявление об исправлении арифметической ошибки, что 5% от 5000 грн - 250 грн., а не 2000 грн. прошу исправить ошибку. намек был понят, исправил это был Загороднюк...

[ВАШЕ ПРАВО]

не-не-не! давайте родим истину

А если мне дороже Платон?

если истец не доказал заключение договора займа, то должен ли ответчик доказывать что он не заключался? в данном случае он предоставил недопустимое доказательство - свидетельские показания, значит суд их не принимает во внимание. есть расписка и все. исходя из ее содержания, деньги не передавались, доказательств передачи нет. отказ в иске законный и обоснованный?

Не хотите Вы ставить многозначительное многоточие в споре, Вам точку подавай. Хорошо. 1. Если истец не доказал заключение договора займа - это достаточное основание для отказа в иске по причинам "необоснованности". 2. Если суд принял во внимание и обосновал решение недопустимым доказательством - решение в этой части является необоснованным. 3. Если взять за основу концепцию, что "исходя из содержания деньги не передавались" - то применяем п. 1 независимо от п.2, а нарушения, указанные в п.2 - формальные и недостаточные для отмены решения суда. 4. Если поставить п.3 под сомнение ( что делаю я, так как продолжаю считать, что "обязуюсь отдать" - означает, что перед этим "взял" ) - то п.1 не применяется, а п.2 - достаточное основание для отмены решения суда, поскольку в основу отказа в иске положено недопустимое доказательство ( показания свидетеля о том, что правоотношения были другие ).

В общем, где-то в этих четырех пунктах затерялась наша "точка" ( если точнее - моя в п.4, Ваша - в п.3 )

П.С. Я знаю, что согласно букве ГК и сложившейся практике в расписке должно быть указано "получил")

[мыслитель]

продолжаю считать, что "обязуюсь отдать" - означает, что перед этим "взял"

вот это убеждение на чем основано? способ доказывания - лингвинистическая или психологическая экспертиза? другой не придумаю...
или это общеизвестный факт и доказыванию не подлежит?

[ВАШЕ ПРАВО]

вот это убеждение на чем основано? способ доказывания - лингвинистическая или психологическая экспертиза? другой не придумаю...
или это общеизвестный факт и доказыванию не подлежит?

Основано на логике, здравом смысле и презумпции правомерности сделки. Расписка - односторонняя сделка, указанная в ч.2 ст.1047 как документ, подтверждающий заключение договора займа. Сделка - действие лица, влекущее возникновение обязанности ( в данном случае - обязанность "вернуть"). Да, есть недостатки в содержании, никто не спорит. Но достаточны ли они для того, чтобы считать, что сделка никчемная? Я в этом не уверена. Именно поэтому суд должен установить то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ, а не указывать, что "содержание не соответствует - значит, это "не расписка" - следовательно, договор займа не заключался - поэтому иск не обоснован".

[мыслитель]

Основано на логике, здравом смысле и презумпции правомерности сделки. Расписка - односторонняя сделка, указанная в ч.2 ст.1047 как документ, подтверждающий заключение договора займа. Сделка - действие лица, влекущее возникновение обязанности ( в данном случае - обязанность "вернуть"). Да, есть недостатки в содержании, никто не спорит. Но достаточны ли они для того, чтобы считать, что сделка никчемная? Я в этом не уверена. Именно поэтому суд должен установить то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ, а не указывать, что "содержание не соответствует - значит, это "не расписка" - следовательно, договор займа не заключался - поэтому иск не обоснован".

В данном случае сделка (договор займа) не никчемная, а незаключенная..доказать что она заключена - переданы деньги, должен истец. Расписка таких сведений - доказательств не содержит. Если истец не предоставил доказательств, значит не доказал, что является основаниием для отказа в иске. Суд сам по себе ничего не должен делать, он оценивает предоставленные сторонами доказательства. Про логику, здравый смысл, как способы доказывания, в ГПК ничего не написано для применения принципа презумпции правомерности сделки нужно вначале истцу доказать что она вообще заключалась и что это был именно договор займа - основание иска. Фраза в расписка - "обязуюсь отдать" может означать как договорные, так и деликтные правоотношения. Но это обязанность истца доказать какие, а не ответчика. Всё равно не согласны? я понимаю что по человечески жалко истца, который (наверное) дал в долг деньги именно по такой расписке. Но законным путем - удовлетворить иск, ему не поможешь

[ВАШЕ ПРАВО]

В данном случае сделка (договор займа) не никчемная, а незаключенная..доказать что она заключена - переданы деньги, должен истец.

Я именно об односторонней сделке - "написание расписки", а не о договоре займа (двусторонней сделке). Сделка является правомерной, пока не установлено иное. Нужно установить ее реальное содержание, если вы считаете, что это "не расписка" в понимании ч.2 ст.1047 ГК. Кстати, если уж совсем читать буквально ГК, то в ч.2 не указано, что именно должно быть в содержании расписки. И в деликтных отношениях, в отличие от отношений займа, "расписки" как односторонний акт вообще не предусмотрены.

Суд сам по себе ничего не должен делать, он оценивает предоставленные сторонами доказательства.

Согласна, не точно выразилась. Установлено должно быть в решении суда)

Про логику, здравый смысл, как способы доказывания, в ГПК ничего не написано

Это фундаментальные принципы работы мозга Независимо от регламентации их как "способов доказывания" в ГПК

для применения принципа презумпции правомерности сделки нужно вначале истцу доказать что она вообще заключалась и что это был именно договор займа - основание иска.

Сделка как односторонний акт подтверждается самим фактом написания расписки. Сделка - действие лица, направленное на изменение, установление или прекращение прав и обязанностей .....

Фраза в расписка - "обязуюсь отдать" может означать как договорные, так и деликтные правоотношения.

Где в ГК указано, что в случае деликта пишется "расписка"?

я понимаю что по человечески жалко истца, который (наверное) дал в долг деньги именно по такой расписке.

Ну да, а я-то думаю, какая моя основная мотивация в споре?

Но законным путем - удовлетворить иск, ему не поможешь

Это "какие-то неправильные пчелы") Человек, по сути, вследствие опечатки освобождается от уплаты взятого им долга)