Голодомор: история и современные интерпретации

[Sklif]

Я имею в виду, что в Европе есть магазины с экологически чистыми продуктами. Цены там выше, но покупатели все равно находятся.

Как мне представлялось, речь шла об отечественных продуктах и ценах на них. Европа меня беспокоит гораздо меньше.

Если между производителями есть конкуренция, то они снижают цены.
А если производитель - монополист, то в игру вступает антимонопольный комитет.
Чего у нас не наблюдается.

Опять же, речь шла о саморегуляции рынка - а это далеко не факт, чего тут еще разводить, не понимаю.

[Аист79]

Не потому что. А потому, что порт относился к стратегическим объектам.
А что бы помнить, не обязательно иметь фото. Зерносос это не прогулочный катер. Да и дура постоянно стоящая на рейде в любом случае привлекла бы внимание.

Пожалуй, Вы правы. Масштабы импорта зерна становились такими, что это невозможно было скрыть.
Для СССР легче было закупить канадское зерно за нефтедоллары, чем чего-то добиться от хваленных колхозов.

Сейчас ситуация изменилась. И большинство народа стало жить как некоторые теневики?

Если брать период расцвета СССР, то сейчас средний уровень жизни понизился.
Произошло значительное расслоение общества.
Экономика стала не плановой и не рыночной, а бандитской. Те ресурсы, которые предприниматели могли бы вложить в расширение производства, они вынуждены отдавать рэкетирам в виде чиновников. Когда терпение народа лопнет, он наверное сможет выйти на улицы и отстранить бандитов от власти.

Но это не значит, что надо возвращаться в Советский Союз. Да это и невозможно.

И? Сейчас хлебушек подороже будет и сколько счастливцев получило бесплатно квартирок за те же двадцать лет?

Бесплатные квартиры не падают с неба. В СССР людям недоплачивали зарплаты и на эти деньги строили жилье. А сейчас недоплачивают зарплаты, но эти деньги идут на приумножение богатства и без того богатых.
На Западе богатые платят огромные налоги и на эти деньги помогают бедным.
Пора уже и нам перенять этот опыт.

А вы об этом откуда знаете? Работали? Родители рассказывали? Может друзья бракоделы были?

Да, я работал на заводе. План выполняли любой ценой, чтоб получить премию. На качество закрывали глаза.
Экспортную продукцию собирали отдельно и таки следили за качеством.

За счет чего дешевая продукция? За счет дешевой рабочей силы.

А вот когда Китай станет лидером, дешавая рабочая сила останется в Украине. И будете вы потом на Китай пахать, так как сейчас Китай пашет на весь мир.

А вы куда при этом денетесь?

У Китая рабочей силы и так избыток, так что украинцев вряд ли станут привлекать.

[Седьмой]

Пожалуй, Вы правы. Масштабы импорта зерна становились такими, что это невозможно было скрыть.

Какими такими? Все суда и вагоны с самолетами были заполнены зерном?
Еще раз. Сколько было какого зерна импортировано?
Напрягись и найди ответ.

Для СССР легче было закупить канадское зерно за нефтедоллары, чем чего-то добиться от хваленных колхозов.

Тебе за климат опять надо напоминать и связанную с ним урожайность?
Что же ты такой тупой?(с)

Если брать период расцвета СССР, то сейчас средний уровень жизни понизился.

А где же фанфары?

Произошло значительное расслоение общества.

Тоже запишем в плюс?

Экономика стала не плановой и не рыночной, а бандитской. Те ресурсы, которые предприниматели могли бы вложить в расширение производства, они вынуждены отдавать рэкетирам в виде чиновников. Когда терпение народа лопнет, он наверное сможет выйти на улицы и отстранить бандитов от власти.

Экономика стала капиталистической. Дальше рассказы за рынок и план не имеют смысла. Потому как и в капитализме имеет быть место плановость.

Но это не значит, что надо возвращаться в Советский Союз. Да это и невозможно.

Это значит,что надо не плеваться в Союз, а брать оттуда все положительное. А его там гораздо больше, чем негатива. Который искусственно раздувают до неимоверных размеров.

Бесплатные квартиры не падают с неба. В СССР людям недоплачивали зарплаты и на эти деньги строили жилье. А сейчас недоплачивают зарплаты, но эти деньги идут на приумножение богатства и без того богатых.
На Западе богатые платят огромные налоги и на эти деньги помогают бедным.
Пора уже и нам перенять этот опыт.

Что значит не доплачивали? Прибыль прятали в оффшорах?
Да хватит за Запад. Там будет точно так же, как здесь.

Да, я работал на заводе. План выполняли любой ценой, чтоб получить премию. На качество закрывали глаза.
Экспортную продукцию собирали отдельно и таки следили за качеством.

А ОТК при этом получало ордена и медали? И потребители никогда не предъявляли прокламаций? Всем все подходило? Вы бы хоть старый фильм посмотрели за корабелов. ТЫ не учи как не надо, этому он и сам научиться. Научи как надо.(с)

А вы куда при этом денетесь?

Вы собрались жить вечно? Я нет.

У Китая рабочей силы и так избыток, так что украинцев вряд ли станут привлекать.

Избыток. И что? Это вас каким образом избавит от работы на них?

[Аист79]

Какими такими? Все суда и вагоны с самолетами были заполнены зерном?
Еще раз. Сколько было какого зерна импортировано?
Напрягись и найди ответ.

Тебе за климат опять надо напоминать и связанную с ним урожайность?
Что же ты такой тупой?(с)

Я не буду возиться с цифрами. Если они Вам помогут - приводите.
Тут важно не количество, а качество.
Одесский порт со времени основания и до 1933 года занимался экспортом зерна.
В 32-33 годах вывезли в том числе и зерно, которое выгребли у крестьян, из-за чего произошел голодомор.
С 33 года экспорт зерна прекратили - хваленная колхозная система даже внутренние потребности страны обеспечивала с трудом. Кроме того, мог возникнуть международный резонанс - в стране голод, а зерно вывозят.
А с 50-х годов начался импорт. Я приводил упоминание об одном зернососе в 54 году. А в 83 году

1983 г. - глубоководные причалы 1-3, мощнейший в стране зерновой комплекс на 7-м причале с четырьмя бюллерами (производительность каждого - 300 т/час);

После развала СССР

В дальнейшем наблюдается падение грузооборота порта до отметки 15,81 в 1993 г. по объективным причинам, не зависящих от порта, в первые годы Независимости нашей страны. Произошла потеря основных грузопотоков - импортного зерна и сахара-сырца с Кубы.
http://www.port.odessa.ua/ru/history/development-stages/

А сейчас - фермерское зерно Украина отправляет на экспорт.

Одесский порт: экспорт зерна вырос вдвое

Ровно вдвое - с 4 до 8 млн т – увеличились объемы экспортирования зерна через порты "Одесса" и "Южный" в 2008 г. по сравнению с предыдущим календарным годом.
http://www.agroperspectiva.com/ru/news/38087

И при чем здесь климат?

Экономика стала капиталистической. Дальше рассказы за рынок и план не имеют смысла. Потому как и в капитализме имеет быть место плановость.

Плановость имеет место внутри корпораций. А между собой корпорации конкурируют по законам рынка. Это заставляет их постоянно повышать качество, осваивать новинки и не слишком завышать цены.
Государство при необходимости может в определенных пределах регулировать деятельность корпораций экономическими методами.

Это значит,что надо не плеваться в Союз, а брать оттуда все положительное. А его там гораздо больше, чем негатива. Который искусственно раздувают до неимоверных размеров.

Я частично согласен.

Советская идеология называла Октябрьскую революцию 1917 года выдающимся событием ХХ века. Может и у нас пора организовать революцию? Только мирную.

Что значит не доплачивали? Прибыль прятали в оффшорах?

Нет. В частности, поддерживали прокоммунистические режимы.
Как оказалось - напрасно.

А ОТК при этом получало ордена и медали? И потребители никогда не предъявляли прокламаций? Всем все подходило? Вы бы хоть старый фильм посмотрели за корабелов. ТЫ не учи как не надо, этому он и сам научиться. Научи как надо.(с)

Начальство с ОТК договаривалось, и ОТК "входило в положение".
В 87 году ввели Госприемку, но было уже поздно.

А как надо - можно поучиться у Запада.

[Седьмой]

Я не буду возиться с цифрами. Если они Вам помогут - приводите.
Тут важно не количество, а качество.

И какого качества было зерно?

А как же без цифр. Почему я должен верить на слово?

Читаю в выступлении директора ИЭПП Е.Т. Гайдара 26 июня 2007 г. на Всемирном Форуме в Вене, организованном ООН: «В 1963 году СССР впервые в истории в массовых масштабах закупил зерно. Страна импортировала 12 миллионов тонн зерна, рассчитавшись за него третью золотого запаса. Н. Хрущев на Президиуме ЦК КПСС говорит: «Больше такого позора, который был, терпеть советская власть не может».

И тут же неподалеку – график сальдо торговли зерном и сельскохозяйственной продукцией СССР, 1961-1990, построенный по данным FAOSTAT, где сальдо торговли зерна в 60-х годах стабильно держится около нуля и явно не обнаруживает следов 12 млн т импортного зерна.

График вообще удивительный – если отрицательный баланс по зерну составлял в 1990 г около 5 млн долларов, в чем состояла зерновая проблема Советского Союза?

Идем на поиски.

Цифры из FAOSTAT возвращают нас к реальности – речь все-таки о миллиардах долларов.

Но, за исключением ошибки шкалы, картина остается прежней – в 1963 году у СССР положительное сальдо торговли зерном.

Это сальдо в размере 187,9 млн дол возникает в результате превышения экспорта (6,662 млн т) над импортом (3,631 млн т) на уверенные 3 млн т.

Увидев эту цифру и сопоставив ее с заявленной, очень трудно не заметить что они различаются ровно в 4 раза. Что за наваждение! Откуда такая разница?

Доклад прочитан в 2007 году. А раньше эта цифра возникала? Ссылки на импорт 12 млн т зерна СССР в 1963 г., которые любезно вываливает поисковик, так или иначе выводят на «Гибель империи» в качестве источника.

Из более раннего обнаружила статью Е.Гайдара «Уроки СССР », опубликованную в №17 журнала «Вестник Европы» за 2006 г. Это, как сказано, «авторский журнальный вариант глав будущей книги».

Вот что тут говорится:
«Лишь в 1963 году руководство СССР, столкнувшись с тяжелым зерновым кризисом, принимает решение о полном прекращении поддержки восточноевропейских стран советскими зерновыми поставками. На заседании Президиума ЦК КПСС 10.11.1963 года Н.С.Хрущев говорит о письме, которое необходимо направить руководству европейских соцстран:

“Я думаю, его следует написать так. Дорогие товарищи, как вы знаете, этот год сложился для сельского хозяйства Советского Союза очень тяжело (аргументировать: была такая-то зима, засушливое лето), и ваши страны тоже пострадали. (…) Мы остались без резерва, и поэтому когда сложились такие неблагоприятные условия для сельского хозяйства Советского Союза, то это стало заметно и вам. Ваше сельское хозяйство Румынии много лет не обеспечивает своих потребностей, поэтому вы и раньше обращались к нам, и мы всегда принимали решение удовлетворить вашу просьбу – когда вы обращались к нам по договорам и сверх договоров, а от этого таяли наши резервы, и дело дошло до того, что, когда в этом году мы оказывали вам помощь из последних резервов, для удовлетворения вашей просьбы, мы надеялись, что будут благоприятные условия и мы сможем не только восстановить, но и увеличить свои резервы, но создалось такое положение, что мы сами не обеспечили себя и поэтому сразу вышли на мировой рынок в пределах 12 миллионов тонн. Это сразу создало ажиотаж на международном зерновом рынке [?? – мировая цена пшеницы 1962 года – 64,3 дол. за тонну, 1963 – 64,5 дол. за тонну – прим. М.Г.]. Но для нас создались трудности не только в закупке зерна, но и в перевозках. Всем ясно, что мы дальше так относиться к такому положению не можем, поэтому мы хотели бы высказать свои соображения и думаем, что на это нас толкают интересы как нашей страны, так и ваши интересы. (Посчитать). Может быть, 3–4 года, мы просим правильно понять, мы не сможем брать на себя никаких обязательств по поставке зерновых и хлопка. Мы будем исходить из удовлетворения собственных потребностей и закладки какого-то количества резерва, а это будет резерв не только резервом Советского Союза, но и ваш… Без этого мы дальше не можем жить.»

В 1963 году низкий урожай, резкое сокращение государственных резервов заставляют советское руководство принять решение о массовых закупках зерна за границей. На эти цели было выделено 372,2 тонны золота – более трети золотого запаса СССР».

То есть цифра 12 млн т из черновой протокольной записи заседаний Президиума ЦК КПСС, которой Хрущев дает невнятное определение – «сразу вышли на мировой рынок в пределах», – становится канонической, пройдя горнило «Гибели империи» и выступления на международной конференции, организованной ООН.

Интересно, а как же быть со статистикой – хоть ФАО, хоть с отечественной? Сборник «Внешняя торговля СССР, 1918-1966» безжалостно фиксирует список из 20 стран, в которые было экспортировано советское зерно в 1963 году, причем наряду с ожидаемыми ГДР, Кубой, Польшей и т.д. тут и Япония, Бразилия, Швеция – широкий спектр.

Или вот вопрос – а как быть, например, с учебником Е.Г.Ясина «Российская экономика. Истоки и панорама рыночных реформ», 2002 г.?

Это оттуда: «В 1963 г. импорт зерна еще составлял 3 млн. т при экспорте 6,2 млн. т. »...

Остальные ваши рассуждения оставляю без комментариев, потому как они на уровне вашего утверждения о грандиозных закупках зерна за рубежом.
И если даже закупали, что в этом плохого?

СССР не только закупал, но и продавал, в отличии от современной Украины.

Экспорт машин и оборудования из СССР в 1975 составил 4,5 млрд. руб. (1 млрд. руб. в 1960). Однако в связи с быстрым ростом экспорта продукции ряда других товарных групп доля экспорта машин и оборудования в 1975 была даже меньше, чем в 1960. Советский Союз - крупный экспортёр металлургического, энергетического, химического и другого промышленного оборудования. Важное место в вывозе продукции машиностроения занимают станки. СССР экспортирует не только разрозненное оборудование, но и комплектные заводы и установки для различных отраслей промышленности. Большое значение приобрёл вывоз тракторов, грузовых и особенно легковых автомобилей, судов, вертолётов и самолётов. В больших объёмах экспортируются телевизоры, часы, изделия оптической и приборостроительной промышленности, радиоактивные изотопы, сложное медицинское оборудование и фармацевтические препараты.

[Gottik]

Советская идеология называла Октябрьскую революцию 1917 года выдающимся событием ХХ века. Может и у нас пора организовать революцию? Только мирную.

Вам оранжевой "революции" мало? Ещё охота? Не нахлебались ещё. Говорят, что дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих. А как назвать тех, кто не учится и не желает учиться на своих ошибках?

Нет. В частности, поддерживали прокоммунистические режимы.
Как оказалось - напрасно.

Вас вот только забыли спросить. Вы лучше США скажите, что они напрасно делают и что не напрасно, поддерживая либо не поддерживая различные режимы по всему миру. По Хуану ли сомбреро им все это поддерживать и не поддерживать? Не стонут ли американские трудящиеся? Кризис, как-никак, а они деньги на "демократию" в других странах тратят.

А как надо - можно поучиться у Запада.

Зачетная фраза на самом деле.
Они вас научат.

[Аист79]

И какого качества было зерно?

А как же без цифр. Почему я должен верить на слово?

Остальные ваши рассуждения оставляю без комментариев, потому как они на уровне вашего утверждения о грандиозных закупках зерна за рубежом.

В ответ я тоже приведу цитату.

По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл. Казалось, фантастические доходы только от экспорта нефти (а ведь был и экспорт газа) в сочетании с собственными дешевыми энергоносителями должны были оказать революционизирующее влияние на экономику, повысить эффективность народного хозяйства и стать важнейшей предпосылкой для модернизации. В действительности, эффект оказался прямо противоположным.

Большая часть нефтедолларов пошла отнюдь не на приобретение высоких технологий и новейшего оборудования. Огромные потоки валюты были истрачены на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Рассчитанный нами импорт лишь по 4 позициям (зерно, мясо, одежда и обувь) забирал больше половины валютной выручки (в отдельные годы, в 1975 г., например, до 90%). Понятно, что на модернизацию экономики оставалось ничтожно мало. Исходя из официальной статистики, трудно сказать, сколько на эти нужды тратилось валюты. Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении. Валютная выручка "затыкала" черные дыры советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления и др.). Трудные и "сомнительные" с идеологической точки зрения косыгинской реформы, требующие дальнейшего развития, оказались не нужны. Решать проблемы стало возможно за счет невиданных доходов от экспорта углеводородов. Советская экономика садилась на нефтяную иглу.
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm

И если даже закупали, что в этом плохого?

Ответ ясен из приведенной цитаты, но добавлю своими словами.
Закупать можно то, чего в стране нет. Вот бедная ресурсами Япония закупает почти все сырье, но ее валютная выручка от высококлассного экспорта перекрывает эти расходы и остается еще на развитие технологий. Чего не скажешь про СССР да и современные постсоветские страны.

Кстати, не потому ли СССР реэкспортировал зерно в бывшие соцстраны, что и в них навязал колхозы, которые не могли эти страны прокормить?

СССР не только закупал, но и продавал, в отличии от современной Украины.

Украине есть что продавать и она продает. Но значительная часть валютной выручки идет "братской" России за оплату газа.
Вроде бы Азаров понял, что это ненормально. Но я не вижу никаких реальных шагов по энергосбережению и развитию собственной газодобычи.
Все спрятано в теневых схемах.

[Аист79]

Вам оранжевой "революции" мало? Ещё охота? Не нахлебались ещё. Говорят, что дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих. А как назвать тех, кто не учится и не желает учиться на своих ошибках?

А чем Вам не нравится оранжевая революция? Народ вышел на майдан и показал, что он может влиять на политику. Поэтому власть имущие боятся нового майдана и у нас, и особенно в России.
Другое дело, что Ющенко и Тимошенко профукали уникальную возможность заставить богатых поделиться с бедными.
Сейчас уровень жизни стал еще ниже по сравнению с 2004годом. И если на выборах опять будут масштабные подтасовки - новый Майдан очень возможен.

Вас вот только забыли спросить. Вы лучше США скажите, что они напрасно делают и что не напрасно, поддерживая либо не поддерживая различные режимы по всему миру. По Хуану ли сомбреро им все это поддерживать и не поддерживать? Не стонут ли американские трудящиеся? Кризис, как-никак, а они деньги на "демократию" в других странах тратят.

Да, греки, получая минимальную зарплату 585 евро (после снижения по требованию Евросоюза) - тоже стонут.
Я не все поддерживаю в политике США. Но уровень экономики позволяет им оказывать влияние на другие страны.
СССР тоже пытался это делать. Но ресурсы для активной внешней политики можно было взять только за счет урезания социальных стандартов трудящихся.
В конце концов система рухнула.

Зачетная фраза на самом деле.
Они вас научат.

Положительный опыт надо перенимать. И на Западе, и на Востоке.

[Gottik]

А чем Вам не нравится оранжевая революция? Народ вышел на майдан и показал, что он может влиять на политику. Поэтому власть имущие боятся нового майдана и у нас, и особенно в России.

Послушайте, прекратите произносить эти трескучие пустые фразы. Они прокатили бы ещё 7 лет назад, но не сейчас. Какой народ вышел? Какое влиять? Вы себя слышите? Это после всего, что стало известно про технологии цветных революций, про их однотипность в нескольких странах мира, про умело используемую кукловодами массовку вы говорите вот это? Это ж каким пустоголовым и каким наивным надо быть, чтобы до сих пор все это кушать.

Но уровень экономики позволяет им оказывать влияние на другие страны.

Вот и уровень экономики СССР позволял ему оказывать влияние на другие страны.

СССР тоже пытался это делать. Но ресурсы для активной внешней политики можно было взять только за счет урезания социальных стандартов трудящихся.

Это когда это в СССР урезались социальные стандарты трудящихся? Приведите примеры! Не надоело трындеть просто так?

В конце концов система рухнула.

Рухнула сама или усиленно помогли рухнуть - ещё неизвестно.

Положительный опыт надо перенимать. И на Западе, и на Востоке.

Угу, только у вас все про Запад, про Восток - ни гу-гу...Вы - типичный продукт промытого пропагандой мозга. И все-то вы кушаете, что вам вкладывают, все перевариваете. И про "оранжевую" революцию, и про голодомор, и про СССР, и "идеальный" Запад.

[Седьмой]

В ответ я тоже приведу цитату.



Ответ ясен из приведенной цитаты, но добавлю своими словами.
Закупать можно то, чего в стране нет. Вот бедная ресурсами Япония закупает почти все сырье, но ее валютная выручка от высококлассного экспорта перекрывает эти расходы и остается еще на развитие технологий. Чего не скажешь про СССР да и современные постсоветские страны.

Кстати, не потому ли СССР реэкспортировал зерно в бывшие соцстраны, что и в них навязал колхозы, которые не могли эти страны прокормить?


Украине есть что продавать и она продает. Но значительная часть валютной выручки идет "братской" России за оплату газа.
Вроде бы Азаров понял, что это ненормально. Но я не вижу никаких реальных шагов по энергосбережению и развитию собственной газодобычи.
Все спрятано в теневых схемах.

Гадаровские измышлизмы, не интересны.
Ведь я тебе приводил данные- отрицательный баланс по зерну составлял в 1990 г около 5 млн долларов, в чем состояла зерновая проблема Советского Союза?.
О каких миллиардах у тебя речь?

Ты уж определись с международными разделением труда и рынком. А то одни закупают это хорошо. а Союз закупает это плохо.

Что же до способности Украины

Фактор №1. Глобальный кризис, который сегодня из экономической перерастает в политическую форму резко уменьшает количество ресурсов, которые Украина может получать на внешних рынках.

Ведь помнишь о МВФ, а еще ведь есть и ЕБРР.

Фактор №2. Обострение конкуренции между крупными геополитическими актерами, которые находятся под давлением экономического кризиса.

Думаешь протянут руку? На горло наступят.

Но ты смотри на Запад и учись, только другим за это не советуй.

[Bivaliu]

Гадаровские измышлизмы, не интересны.

Вот об этом поподробнее, чтоб и остальные подключились к разговору...
Кто такой тот Гадаров и как он соотносится с голодомором?

[Седьмой]

Вот об этом поподробнее, чтоб и остальные подключились к разговору...
Кто такой тот Гадаров и как он соотносится с голодомором?

[Аист79]

Послушайте, прекратите произносить эти трескучие пустые фразы. Они прокатили бы ещё 7 лет назад, но не сейчас. Какой народ вышел? Какое влиять? Вы себя слышите? Это после всего, что стало известно про технологии цветных революций, про их однотипность в нескольких странах мира, про умело используемую кукловодами массовку вы говорите вот это? Это ж каким пустоголовым и каким наивным надо быть, чтобы до сих пор все это кушать.

Я тоже слышал эти разговоры про технологию цветных революций, но они меня не убеждают. Может быть и на акции в Москве против нечестных выборов вышли по той же технологии?

Люди, которые неделями стояли на холодном Майдане - это не массовка.
Почему за Януковича никто не вышел?
Именно под давлением Майдана было принято решение Конституционного суда о третьем туре голосования.

А может быть вам нравится то что происходит сейчас и менять ничего не надо?

Вот и уровень экономики СССР позволял ему оказывать влияние на другие страны.

До поры до времени.

Это когда это в СССР урезались социальные стандарты трудящихся? Приведите примеры!

Примеры здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...A1%D0%A1%D0%A0

Рухнула сама или усиленно помогли рухнуть - ещё неизвестно.

ГКЧП помог.

Угу, только у вас все про Запад, про Восток - ни гу-гу...Вы - типичный продукт промытого пропагандой мозга. И все-то вы кушаете, что вам вкладывают, все перевариваете. И про "оранжевую" революцию, и про голодомор, и про СССР, и "идеальный" Запад.

Я слушаю разные точки зрения и делаю свои выводы. Они могут кому-то не нравиться.
А Вы, как я понял, хорошо усвоили уроки советской и пропутинской пропаганды и с другими реалиями не считаетесь.

В СССР тоже - если человек приходил к умозаключению, которое противоречило пропаганде, его обвиняли в антисоветских измышлениях и распространении подрывной информации. Но те времена кончились, мы живем в другой стране.

[Седьмой]

Не верю(с).

Это за революции

Было даже интервью с высокопоставленным чиновником США, где даже сумма была указана.
Да и польевые (мыши) командиры, не рассчитались со стояльцами или лежальцами(лизальцами?)

Посол США на Украине Джон Теффт вновь дал понять, что Украина может стать членом НАТО, .........

....«Независимо от решения Украины не добиваться формального членства в НАТО, закрепленного прошлогодним решением Верховной Рады про внеблоковый статус Украины, ежегодная национальная программа Украины может быть чрезвычайно полезным документом в направлении украинских военной, политической и экономической реформ», – добавил посол......

.....«Хороший пример – ситуация в Ливии... Как пояснил президент Обама американскому народу, «в Ливии мы увидели перспективу резни, что вот-вот начнется... И услышали призыв ливийского народа помочь».

[Аист79]

Гадаровские измышлизмы, не интересны.

Что ж, можно перейти на ТЫ.
Если ты смотрел ссылку, то это материалы МГУ им. Ломоносова за 2002год.
Я не думал, что в университете занимаются измышлениями.

Ведь я тебе приводил данные- отрицательный баланс по зерну составлял в 1990 г около 5 млн долларов, в чем состояла зерновая проблема Советского Союза?.
О каких миллиардах у тебя речь?

Речь шла не об одном 1990 годе, а о всем периоде начиная с 50-х годов.
Есть и таблица с миллиардами.
http://otvet.mail.ru/answer/289256302/

Ты уж определись с международными разделением труда и рынком. А то одни закупают это хорошо. а Союз закупает это плохо.

Союз закупал не новые технологии, а еду, одежду и бытовую технику.
Для страны с такими амбициями это плохо.

Но ты смотри на Запад и учись, только другим за это не советуй.

Почему только на Запад?
И у Японии, и у Китая можно многому поучиться.
Это России очень хочется, чтоб Украина только с ней дружила.

[Gottik]

Я тоже слышал эти разговоры про технологию цветных революций, но они меня не убеждают. Может быть и на акции в Москве против нечестных выборов вышли по той же технологии?

Ну это понятно, что вашу промытую оранжевой пропагандой голову это не убеждает. Вы не в состоянии элементарно проанализировать ФАКТЫ в разных странах и сопоставить очевидные вещи.
Да, технология та же реализовывается в России. Понятно одно: вожаков повстанцев не интересуют честные выборы, их вообще какие-либо выборы не интересуют. И митинг на Поклонной горе, куда пришло НАМНОГО больше народа, ясно показал, что так называемые "повстанцы" и их сторонники - далеко не весь народ и даже не значительная его часть.

Почему за Януковича никто не вышел?

Это вранье. Или не помним "бело-голубые" майданы, съезд в Северодонецке, тогдашнее противостояние? На майдане за Ющенко было большинство украинского народа?

Именно под давлением Майдана было принято решение Конституционного суда о третьем туре голосования.

Вы считаете это нормальным, когда решение суда принимается под диктовку улюлюкающей толпы? Может, суды Линча вернем?
Жить по законам "майданной демократии", анархии, наплевательского отношения к законам (законы исполняются тогда, когда они выгодны какой-то стороне, невыгодные игнорируются или переписываются в угоду политической конъюнктуре) - ваш идеал? Похоже на то.

До поры до времени.

Не считаете, что и у США роль "мирового жандарма" - до поры до времени? Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Примеры здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...A1%D0%A1%D0%A0

А где там про снижение стандартов?

А Вы, как я понял, хорошо усвоили уроки советской и пропутинской пропаганды и с другими реалиями не считаетесь.

В СССР тоже - если человек приходил к умозаключению, которое противоречило пропаганде, его обвиняли в антисоветских измышлениях и распространении подрывной информации. Но те времена кончились, мы живем в другой стране.

И снова изрекаем праздные благоглупости. Советскую и путинскую (правильно говорить "сурковскую" ) пропаганду замечаем, а оранжевую и либералистическую - в упор не видим. Это называется шоры на глазах.

[Gottik]

И у Японии, и у Китая можно многому поучиться.
Это России очень хочется, чтоб Украина только с ней дружила.

Что-то вы Россию в практически каждом посте в негативном контексте употребляете. Она вам лично что-то плохое сделала?

[Gottik]

Союз закупал не новые технологии, а еду, одежду и бытовую технику.
Для страны с такими амбициями это плохо.

Когда Украина закупает еду (даже сало), одежду и бытовую технику, не производя практически ничего, это хорошо?
Двойные стандарты или амбиции совсем не те?

[Аист79]

Ну это понятно, что вашу промытую оранжевой пропагандой голову это не убеждает. Вы не в состоянии элементарно проанализировать ФАКТЫ в разных странах и сопоставить очевидные вещи.

Пропаганда была в Советском Союзе. А сейчас есть программа Свобода слова и ей подобные, где высказываются разные, порой противоположные мнения. Я делаю свои выводы.

Да, технология та же реализовывается в России. Понятно одно: вожаков повстанцев не интересуют честные выборы, их вообще какие-либо выборы не интересуют. И митинг на Поклонной горе, куда пришло НАМНОГО больше народа, ясно показал, что так называемые "повстанцы" и их сторонники - далеко не весь народ и даже не значительная его часть.

Поэтому перед самыми выборами заключили "аниторанжевый пакт".
Теперь любая попытка рассказать о зафиксированных фальсификациях на выборах будет расцениваться как происки оранжевых?

Это вранье. Или не помним "бело-голубые" майданы, съезд в Северодонецке, тогдашнее противостояние? На майдане за Ющенко было большинство украинского народа?

Майдан не вместил бы всех, кто был за Ющенко.
А что легче - сидеть несколько дней в теплом зале в Северодонецке и слушать про наколотые апельсины или стоять неделями на холодном Майдане в Киеве?

Вы считаете это нормальным, когда решение суда принимается под диктовку улюлюкающей толпы? Может, суды Линча вернем?
Жить по законам "майданной демократии", анархии, наплевательского отношения к законам (законы исполняются тогда, когда они выгодны какой-то стороне, невыгодные игнорируются или переписываются в угоду политической конъюнктуре) - ваш идеал? Похоже на то.

Идеал - это когда народ на выборах выражает свою волю, а ее без искажений претворяют в жизнь.
Что надо было делать после массовых фальсификаций во втором туре? Смириться и разойтись по домам? Тем более, что даже в Конституции записано:

Стаття 39. Громадяни мають право збиратися мирно, без зброї і проводити збори, мітинги, походи і демонстрації, про проведення яких завчасно сповіщаються органи виконавчої влади чи органи місцевого самоврядування.

И как вы объясните, что в третьем туре результат выборов поменялся на противоположный?

А где там про снижение стандартов?

Сравните уровень жизни середины 70-х и конца 80-х.

И снова изрекаем праздные благоглупости. Советскую и путинскую (правильно говорить "сурковскую" ) пропаганду замечаем, а оранжевую и либералистическую - в упор не видим. Это называется шоры на глазах.

Все замечаем и делаем выводы.

Что-то вы Россию в практически каждом посте в негативном контексте употребляете. Она вам лично что-то плохое сделала?

Мне не нравится, что Россия продолжает проявлять синдром старшего брата и вмешивается во внутренние дела соседних стран.

Когда Украина закупает еду (даже сало), одежду и бытовую технику, не производя практически ничего, это хорошо?
Двойные стандарты или амбиции совсем не те?

Ситуация меняется к лучшему.
Украинский экспорт обогнал импорт
13 февраля 2009, 08:29

Мы обменялись мнениями, теперь пора вспомнить, что тема раздела - Голодомор.

[Gottik]

Пропаганда была в Советском Союзе. А сейчас есть программа Свобода слова и ей подобные, где высказываются разные, порой противоположные мнения. Я делаю свои выводы.

Ещё одно подтверждение вашей наивности. Вам не приходило в голову, что вас откровенно подталкивают к нужным выводам? Утверждать, что сейчас отсутствует пропаганда неких "ценностей" - верх наивности. Пропаганда никуда не делась, поменялось лишь её направление.

Майдан не вместил бы всех, кто был за Ющенко
А что легче - сидеть несколько дней в теплом зале в Северодонецке и слушать про наколотые апельсины или стоять неделями на холодном Майдане в Киеве?

Так же, как не вместил бы всех, кто за Януковича. Но нужно было создать иллюзию, что за Ющенко типа "весь народ".
Вы реально считаете, что стоять на майдане было неким подвигом? Сами стояли, что ли? Или были мысленно с ними?

И как вы объясните, что в третьем туре результат выборов поменялся на противоположный?

Тем, что теперь разрешили беспрепятственно фальсифицировать в пользу Ющенко. И не такими уж они были противоположными - примерно "фифти-фифти".

Стаття 39. Громадяни мають право збиратися мирно, без зброї і проводити збори, мітинги, походи і демонстрації, про проведення яких завчасно сповіщаються органи виконавчої влади чи органи місцевого самоврядування.

Что-то я не припомню, чтобы про оранжевый майдан заблаговременно предупредили органы власти. Блокировать органы власти и препятствовать из деятельности было прямым преступлением, но майданщикам было плевать на это. Заранее не предупредили, но готовились заблаговременно. Откуда мгновенно и массово взялась вся оранжевая символика? Вы об этом подумали?

Сравните уровень жизни середины 70-х и конца 80-х.

Может, ещё сравним с началом 90-х? А почему не с серединой 80-х. Конец 80-х - это уже агония СССР.

Все замечаем и делаем выводы.

Что-то незаметно. С шорами на глазах невозможно все замечать. И тем более делать какие-либо адекватные выводы.

Мне не нравится, что Россия продолжает проявлять синдром старшего брата и вмешивается во внутренние дела соседних стран.

России плевать на то, что вам нравится или нет. И мне, честно сказать, тоже.

Мы обменялись мнениями, теперь пора вспомнить, что тема раздела - Голодомор.

Да всё уже вроде обсосали и остались при своих. Одно радует: прекратился этот настойчивый и даже маниакальный пиар на костях, эти стенания и памятники. Вспоминают о нем один день в год, как и должно быть, не посыпая волосы пеплом и не раздирая на себе одежды. Ющенковская нездоровая истерия по этому поводу граничила с психическими отклонениями.