История России и Украины от древних времен до современности.

[Фэй]

Про вдруг мне ничего неизвестно… Думаю «вдруг», это для вас…
Почему не помнит Киевкую Русь? Кто конкретно не помнит?
Шо прям дикое поле?

Еще писали кое где Тартавия или Татария?
А некто Шилькгубер не считал, например, австрийцев отдельной нацией… А Донские козаки совсем недавно, по историческим меркам, не считали себя русскими… Вы украинцев не считаете...
Ну и ?

Они еще совсем недавно, по историческим меркам, писали на месте Америки Индия.. Ну и что с того?

На русских картах всегда Писали Русь или Россиа..
Иностранцы не были частыми гостями на Руси, чтобы точно знать какой народ здесь у нас проживает..
Но они хорошо помнили набеги татаро-монголов на европейские города..

[Москвич777]

Они еще совсем недавно, по историческим меркам, писали на месте Америки Индия.. Ну и что с того?

На русских картах всегда Писали Русь или Россиа..
Иностранцы не были частыми гостями на Руси, чтобы точно знать какой народ здесь у нас проживает..
Но они хорошо помнили набеги татаро-монголов на европейские города..

Так я согласен…
Вы ощущаете себя русской или украинкой или кем-то еще, замечательно…
Мало ли что об этом думают товарищи Шилькгрубер или Алка.

[Фэй]

Так я согласен…
Вы ощущаете себя русской или украинкой или кем-то еще, замечательно…
Мало ли что об этом думают товарищи Шилькгрубер или Алка.

Ощущать - это несколько размыто для существования государства)) Вам не кажется?...
Что писали в государственных документах того времени? Какое государство там было указано? Договоры, верительные грамоты, всевозможные письма между царями-королями, налоги, указы и т д..
Из этого складываются название государства, а не только ощущения путешественников или жителей этих государств..

[ALKA]

Про вдруг мне ничего неизвестно… Думаю «вдруг», это для вас…
Почему не помнит Киевкую Русь? Кто конкретно не помнит?

украинский менталитет ..нету там места доказацкой эпохе....или может вы шо подкинете из украинского наследия про Князя владимира ?

Шо прям дикое поле?

дикие степи...не перевирайте

Еще писали кое где Тартавия или Татария?

а это тут причем ? хотите просто поговорить ? Заходите в кулуары...

[ALKA]

Ощущать - это несколько размыто для существования государства)) Вам не кажется?...
Что писали в государственных документах того времени? Какое государство там было указано? Договоры, верительные грамоты, всевозможные письма между царями-королями, налоги, указы и т д..
Из этого складываются название государства, а не только ощущения путешественников или жителей этих государств..

дык казаки и ощущали себя войском запорожским а ни какими то там украинцами ...представляю начали бы нынешние свидомые лопотать чтонибудь про украинцев Богдану Хмельницкому...сразу бы посадил таких на кол.

[Москвич777]

Ощущать - это несколько размыто для существования государства)) Вам не кажется?...
Что писали в государственных документах того времени? Какое государство там было указано? Договоры, верительные грамоты, всевозможные письма между царями-королями, налоги, указы и т д..
Из этого складываются название государства, а не только ощущения путешественников или жителей этих государств..

Нет, не кажется... Другое дело, что не всегда ощущения способны реализоваться в другое качество...
Мало ли что писали в государственных документах и что там за государство было раньше…
Если бы все было основано на этом, не рушились бы империи и страны, не перекраивались бы границы. Если бы все зависело от этого мы сейчас бы говорили не народах и гражданах а о подданных….

[Москвич777]

украинский менталитет ..нету там места доказацкой эпохе....или может вы шо подкинете из украинского наследия про Князя владимира ?

Расшифруйте, пожалуйста.

дикие степи...не перевирайте

Я таки говорил о "диком поле".

а это тут причем ? хотите просто поговорить ? Заходите в кулуары...

Бывает... Не в коня корм.

[Фэй]

Нет, не кажется... Другое дело, что не всегда ощущения способны реализоваться в другое качество...
Мало ли что писали в государственных документах и что там за государство было раньше…
Если бы все было основано на этом, не рушились бы империи и страны, не перекраивались бы границы. Если бы все зависело от этого мы сейчас бы говорили не народах и гражданах а о подданных….

Границы и империи рушатся не от ощущений, а от неравенства людей перед государством...
От того, что одни нации провозглашаются титульными, а другие у них на поруках, типа "что прикажете"..

Как только государство в законном порядке оформляет такое неравенство и начинает его поддерживать - все, государству конец!!

[петлюра]

дык казаки и ощущали себя войском запорожским а ни какими то там украинцами ...представляю начали бы нынешние свидомые лопотать чтонибудь про украинцев Богдану Хмельницкому...сразу бы посадил таких на кол.

№ 2

Білопілля, 11(21) грудня 1648 р. – Універсал Богдана Хмельницького про припинення бунтів і відправку Степана Гирича на втихомирення свавільників.

Bohdan Chmielnicki, hetman z Woyskiem i.k.mci Zaporowskiem.

Wszem wobec y każdemu z osobna, komuby o tym wiedzieć należało, a mianowicie kozakom z woyska naszego do wiadomości donosimy, na mieyscach roznych będących. Iz my, maiąc miłosciwą łaskę od naiasnieyszego króla ie° mci Iana Kazimierza, pana naszego miłosciwego, przez posła imci pana Stephana Ołdakowskiego, rotmistrza krolewskiego, y pisanie, w ktorym oświadcza wielką miłość przeciwko wszytkiemu Woysku swemu Zaporowskiemu y wiernemu podanstwu swemu, y pokoy wieczny przez kommissią przyszło sztwierdzony, zachowuiąc wszelaką przyiazn y krwie przelacie na okolicznych nieprzyjacioł króla ie° mości y wszytkiey Rzeczyptey. Dla czego umyslnie ze wszytkim woyskiem naszym my powróciwszy się, upewniaiąc ich m.m.p.p. slachtę powiatów rożnych tak religiey Polskiey, iako y Greckiey, aby w domach y po maiętnosciach swoich w miastach y po wsiach mających, wszelakie bespieczenstwo w zdrowiu swoim, iako y w mieszkaniu mieli, od poddanych wszelakie poszanowanie teraz, iako y przed tym było. Ponieważ za łaską Bozą przychodzi do pokoiu, a iz niektórzy czatownicy, zebrawszy się swowolni po odchodzeniu naszym po miastach, szarpaią, y pokoy wieczny według obietnice y commissiey przyszłey rozerwać y nas ze wszytkim Woyskiem Zaporowskiem chcą. Takowych swowolnikow y szarpaczow i.k .mci y wszytkiey Rzeczypospolitey poswalamy iako nieprzyacioł gromie. Dla czego umyślnie posyłamy pana Stephana Hyrycza4, aby takowych bez miłosierdzia karał surowie, kozdego nieodsyłaiąc do nas.

Datum w Białopolu, 11 Décembr[is], roku 1648.

Wm. moim mciwym p.p., we wszem powolny sługa Bohdan Chmielnicki, hetman z Woyskiem i .k.mosci Zaporowskim.Гетьман він був війська запоріжського.

[Москвич777]

Границы и империи рушатся не от ощущений, а от неравенства людей перед государством...
От того, что одни нации провозглашаются титульными, а другие у них на поруках, типа "что прикажете"..

Как только государство в законном порядке оформляет такое неравенство и начинает его поддерживать - все, государству конец!!

Под ощущениями я понимаю самоидентификацию этноса, если вы еще следите за сутью разговора…
Я и не говорю, что исключительно самоощущение этноса двигатель всего…
Но когда рушились империи и королевства именно этносы стали теми основами на которых строились новые государства… Конечно не всем им это удавалось. Часто суперэтнос подавлял малые этносы… Были, были и другие варианты, когда государства по инерции формировались просто из осколков империи..
Но отрицать, что (думаю начинать надо где-то после французской революции,раньше смешно) именно этнос, а не подданство сюзерену, становится стержнем формирования государств сложно…

[ALKA]

№ 2

Білопілля, 11(21) грудня 1648 р. – Універсал Богдана Хмельницького про припинення бунтів і відправку Степана Гирича на втихомирення свавільників.

Bohdan Chmielnicki, hetman z Woyskiem i.k.mci Zaporowskiem.

Wszem wobec y każdemu z osobna, komuby o tym wiedzieć należało, a mianowicie kozakom z woyska naszego do wiadomości donosimy, na mieyscach roznych będących. Iz my, maiąc miłosciwą łaskę od naiasnieyszego króla ie° mci Iana Kazimierza, pana naszego miłosciwego, przez posła imci pana Stephana Ołdakowskiego, rotmistrza krolewskiego, y pisanie, w ktorym oświadcza wielką miłość przeciwko wszytkiemu Woysku swemu Zaporowskiemu y wiernemu podanstwu swemu, y pokoy wieczny przez kommissią przyszło sztwierdzony, zachowuiąc wszelaką przyiazn y krwie przelacie na okolicznych nieprzyjacioł króla ie° mości y wszytkiey Rzeczyptey. Dla czego umyslnie ze wszytkim woyskiem naszym my powróciwszy się, upewniaiąc ich m.m.p.p. slachtę powiatów rożnych tak religiey Polskiey, iako y Greckiey, aby w domach y po maiętnosciach swoich w miastach y po wsiach mających, wszelakie bespieczenstwo w zdrowiu swoim, iako y w mieszkaniu mieli, od poddanych wszelakie poszanowanie teraz, iako y przed tym było. Ponieważ za łaską Bozą przychodzi do pokoiu, a iz niektórzy czatownicy, zebrawszy się swowolni po odchodzeniu naszym po miastach, szarpaią, y pokoy wieczny według obietnice y commissiey przyszłey rozerwać y nas ze wszytkim Woyskiem Zaporowskiem chcą. Takowych swowolnikow y szarpaczow i.k .mci y wszytkiey Rzeczypospolitey poswalamy iako nieprzyacioł gromie. Dla czego umyślnie posyłamy pana Stephana Hyrycza4, aby takowych bez miłosierdzia karał surowie, kozdego nieodsyłaiąc do nas.

Datum w Białopolu, 11 Décembr[is], roku 1648.

Wm. moim mciwym p.p., we wszem powolny sługa Bohdan Chmielnicki, hetman z Woyskiem i .k.mosci Zaporowskim.Гетьман він був війська запоріжського.

Богдан Хмельницкий, гетман Woyskiem ikmci Zaporowskiem.

Y Wszem для каждого человека, komuby должны знать об этом, а именно казаки woyska объявить нашу записку о mieyscach разные. Исаия мы Маяк любящей милости царя naiasnieyszego е ° MCI Ян Казимир, наш милостивый господин, член ИВБДВ г-н Стефан Ołdakowskiego, королевский капитан, писали, в котором он заявляет о большой любви к его wszytkiemu Woysku Zaporowskiemu его с верующего podanstwu, у pokoy века на КомМиссии sztwierdzony пришли, всякие zachowuiąc крови с przyiazn пролил на ближайших врагов достойным короля е ° у wszytkiey Rzeczyptey. За то, что цель нашей wszytkim woyskiem мы вернуться на свои ММПП upewniaiąc slachtę различных районах так religiey Polskiey, Айако с Greckiey, что дома были на maiętnosciach в городах, деревнях, во всех видах bespieczenstwo ваше здоровье, Айако у меня квартира, с учетом всех видов уважения сейчас Айако ы до этого было. Потому что благодать Божия приходит к pokoiu, и что некоторые czatownicy, собрались вместе после отхода swowolni наших городов, szarpaią, у pokoy обещаниями вечной у у commissiey przyszłey рвать нас от wszytkim Woyskiem Zaporowskiem хотите. Это swowolnikow szarpaczow у К. МКи у wszytkiey Rzeczypospolitey poswalamy гром nieprzyacioł Айако. Для чего мы высылаем Вам умышленно Стефан Hyrycza4, что те были наказаны беспощадно резкость, kozdego nieodsyłaiąc нам.

Datum в Białopolu, 11 Décembre [это], 1648

шо дальше ?

[Фэй]

Под ощущениями я понимаю самоидентификацию этноса, если вы еще следите за сутью разговора…
Я и не говорю, что исключительно самоощущение этноса двигатель всего…
Но когда рушились империи и королевства именно этносы стали теми основами на которых строились новые государства… Конечно не всем им это удавалось. Часто суперэтнос подавлял малые этносы… Были, были и другие варианты, когда государства по инерции формировались просто из осколков империи..
Но отрицать, что (думаю начинать надо где-то после французской революции,раньше смешно) именно этнос, а не подданство сюзерену, становится стержнем формирования государств сложно…

А я и не спорю, что этносы формируют государства..))
Просто, чтобы этнос захотел сформировать свое государство, для этого должны быть какие-то причины...
И в основном эти причины кроются в руководстве этого государства.. Если власти делают фатальные ошибки, то это приводит к разрушению государства..

Вспомните Российскую империю.. Были там республики? Нет.. Были губернии, и территории существовали в государстве на равных..
Но пришли коммунисты и прочертили границы.. И территории стали одни равнее других - республики, автономии, области...
И такое государственное образование рано или поздно должно было треснуть по искусственно проведенным границам.. Оно и треснуло((

[Фельд]

А я и не спорю, что этносы формируют государства..))
Просто, чтобы этнос захотел сформировать свое государство, для этого должны быть какие-то причины...
И в основном эти причины кроются в руководстве этого государства.. Если власти делают фатальные ошибки, то это приводит к разрушению государства..

Вспомните Российскую империю.. Были там республики? Нет.. Были губернии, и территории существовали в государстве на равных..
Но пришли коммунисты и прочертили границы.. И территории стали одни равнее других - республики, автономии, области...
И такое государственное образование рано или поздно должно было треснуть по искусственно проведенным границам.. Оно и треснуло((

А всё- по причине неприятия плана автономизации..

[Москвич777]

Вспомните Российскую империю.. Были там республики? Нет.. Были губернии, и территории существовали в государстве на равных..
Но пришли коммунисты и прочертили границы.. И территории стали одни равнее других - республики, автономии, области...
И такое государственное образование рано или поздно должно было треснуть по искусственно проведенным границам.. Оно и треснуло((

Согласен.
Ленинская национальная политика, с ее бумажным правом наций на самоопределение, заложила много мин...
Что ж теперь ? Необходимо исходить из существующих реалий

[Zaratustra]

еще раз,я не против Украины я против фантазеров-новоисториков "Украина=Русь"

Трудно отрицать, что столицей Руси был Киев и только Киев. Княжество Московское к Руси имело весьма отдаленное отношение, оно было ближе к Орде чем к Руси. Поэтому если речь о том кто ближе к Руси Киев или Москва, то однозначно Киев. А знак равенства "=" - исключительно математический символ, означающий абсолютное тождество, чего в природе, разумеется не бывает. Поэтому мы можем оперировать только терминами "более" или "менее", но не "равно".

[Zaratustra]

А я и не спорю, что этносы формируют государства..))
Просто, чтобы этнос захотел сформировать свое государство, для этого должны быть какие-то причины...
И в основном эти причины кроются в руководстве этого государства.. Если власти делают фатальные ошибки, то это приводит к разрушению государства..

Вспомните Российскую империю.. Были там республики? Нет.. Были губернии, и территории существовали в государстве на равных..
Но пришли коммунисты и прочертили границы.. И территории стали одни равнее других - республики, автономии, области...
И такое государственное образование рано или поздно должно было треснуть по искусственно проведенным границам.. Оно и треснуло((

Не стоит идеализировать дореволюционное устройство в России.

Мать твою в эт-твою
Ветер, как сумасшедший мельник,
Крутит жерновами облаков
День и ночь...
День и ночь...
А народ ваш сидит, бездельник,
И не хочет себе ж помочь.
Нет бездарней и лицемерней,
Чем ваш русский равнинный мужик!
Коль живет он в Рязанской губернии,
Так о Тульской не хочет тужить.

Есенин С. А.

[KSS26]

Извините.

[Фэй]

Трудно отрицать, что столицей Руси был Киев и только Киев. Княжество Московское к Руси имело весьма отдаленное отношение, оно было ближе к Орде чем к Руси. Поэтому если речь о том кто ближе к Руси Киев или Москва, то однозначно Киев. А знак равенства "=" - исключительно математический символ, означающий абсолютное тождество, чего в природе, разумеется не бывает. Поэтому мы можем оперировать только терминами "более" или "менее", но не "равно".

Смотря в какой временнОй период истории..

Когда татары сожгли Киев и убили все населения города, то город перестал существовать.. И так в 12 веке повторялось несколько раз.. Город заселялся, его опять сжигали, население убивали или угоняли..
В конце-концов столицу Руси сначала перенесли во Владимир, а потом уже в Москву..

[Zaratustra]

Смотря в какой временной период истории..

Когда татары сожгли Киев и убили все населения города, то город перестал существовать.. И так в 12 веке повторялось несколько раз.. Город заселялся, его опять сжигали, население убивали или угоняли..
В конце-концов столицу Руси сначала перенесли во Владимир, а потом уже в Москву..

После разорения Киева, сначала Андреем Боголюбским, князем Владимирским, а затем и татаро-монголами перестала существовать и Русь. Князья Владимирские, Суздальские и пр. стали лишь вассалами Орды. Москва вообще получила статус города по указу Великого Хана значительно позже. О какой Руси тут может быть речь? А начиная с Ивана Грозного и захвата Сибири - это тоже уже больше похоже не на Русь, а на Российскую Империю.

[Фельд]

После разорения Киева, сначала Андреем Боголюбским, князем Владимирским, а затем и татаро-монголами перестала существовать и Русь. Князья Владимирские, Суздальские и пр. стали лишь вассалами Орды. Москва вообще получила статус города по указу Великого Хана значительно позже. О какой Руси тут может быть речь? А начиная с Ивана Грозного и захвата Сибири - это тоже уже больше похоже не на Русь, а на Российскую Империю.

куда там старику Фоменке с его жалкими потугами на альтернативщинку..