Голодомор: история и современные интерпретации

[Bivaliu]

Лжешь к чему? Думаешь все за херойство? Поздно трехнулся. Поезд уже ту-ту..


Трактористка-орденоносец Паша Ангелина
Железный конь идет на смену крестьянской лошадке.


А ты все за возврат? Крестьянская лошадка идет на смену железному коню.

Лень искать, пару лет назад выкладывал почти такую, но сделанную самолично и в цвете.

Шановний, Ви так поспішили (як завжди і не вдумуючись ні у зміст прочитаного, ні у зміст написаного Вами ж), що ще забули про мальчіша-кібальчіша...

П.Ангеліна по-перше, була членом ВКП(б); по-друге, у 1933 році вона ще не мала ніяких нагород (я розумію, що пересмикування - це Ваш фах, але істина вартіша), а тільки но створила бригаду жінок-трактористок, а по-третє, ніхто не казав, що "вождь" світового пролетаріату (піонерів та школярів за сумісництвом) винищив усіх! Лояльних режиму він залишив та ще потім і нагороджував... Ви ж певно у поспіху й не помітили, що вона не була ні "куркулем", ні одноосібником...
А у сім'ї, як у сім'ї: хтось прислужував гітлеру, а хтось і сталіну.., потрібні кадри завжди знаходились серед будь-яких верств населення...

[Седьмой]

Шановний, Ви так поспішили (як завжди і не вдумуючись ні у зміст прочитаного, ні у зміст написаного Вами ж), що ще забули про мальчіша-кібальчіша...

П.Ангеліна по-перше, була членом ВКП(б); по-друге, у 1933 році вона ще не мала ніяких нагород (я розумію, що пересмикування - це Ваш фах, але істина вартіша), а тільки но створила бригаду жінок-трактористок, а по-третє, ніхто не казав, що "вождь" світового пролетаріату (піонерів та школярів за сумісництвом) винищив усіх! Лояльних режиму він залишив та ще потім і нагороджував... Ви ж певно у поспіху й не помітили, що вона не була ні "куркулем", ні одноосібником...
А у сім'ї, як у сім'ї: хтось прислужував гітлеру, а хтось і сталіну.., потрібні кадри завжди знаходились серед будь-яких верств населення...

Если отбросить словесный понос и оставить суть, что в твоем посте имеется? Что сказать то хотел? Можешь свои разбросанные мысли, выразить одним предложением?

[Аист79]

Я убежден в том, что капитализьма, погубит не только себя, если конечно его раньше не ликвидируют.

Капитализм из дикого превращается в цивилизованный, используя методы социализма.
То есть происходит конвергенция.
Если бы и в СССР смелее использовали элементы рыночной экономики, возможно он бы сохранился.
Но слишком боялись "поступиться принципами".
В итоге вернулись к дикому капитализму.

Из того, что с техникой нужно уметь обращаться. Но это для вас очень сложно понять.
Западным фермерам помогает государство в таких объемах, что вам и не снилось.

Работники МТС тоже не с пеленок умели обращаться с техникой. Всему учатся.

Правильно, западным фермерам помогает государство. При этом фермеров всего несколько процентов населения, а государства богатые. Чего бы и не помочь, чтоб иметь гарантированное продовольственное обеспечение и низкие цены для экспорта?
Советским колхозам и совхозам государство тоже пыталось помогать. Но деньги уходили как вода в песок.

А вы попытайтесь обратиться в МВФ, там такие крупные спецы заседают, они вам и объяснят, что не для того они приходят в страны, что бы страны были конкурентоспособные.

И все страны, которые обращаются в МВФ, только и мечтают, чтоб потерять свою конкурентоспособность.

А так как крестьяне составляли большинство в стране, то принимали участие и там и там. А еще в бандах различного окраса и направленности.

Гражданская война это мирное время? А после ГВ, ввели продналог.

Не благодаря. Потому как уже во время НЭПа было понятно, кто и что они такое.

Мне об этом надоело спорить. Марксизм учит, что практика - критерий истины.
Так вот, практика показала, что отказ от рыночной экономики, то есть НЭПа, после некоторого подъема, привел через несколько десятилетий к застою и загниванию.

Коснулся всех, из за тех, кто не хотел пахать и сеять.

И это произошло из-за преступной политики насильственной коллективизации.

А в нормальной экономике голодают только те, кто не хочет пахать и сеять.

Вы бы почитали чего о манипуляции сознанием, и вам польза, да и мне не придется объяснять насчет сознания современного украинца.

Ющенко уже два года не при власти. И что, сейчас сознанием украинцев не манипулируют?
О голодоморе хорошо, если раз в год вспомнят. Для властьимущих есть более актуальные темы.

[Аист79]

что-то этих табличек при Юще развелось немеряно.Украинская народная игра-кто больше прогнётся под начальство.Голодомор такие же гнутики устроили.Типа Ющей Кравчуков и прочих Яворивских.

Да, к сожалению у нас легче сделать карьеру тому, кто хорошо прогибается перед начальством.
Но идея усмирения голодом шла сверху. Некоторые руководители на местах были не согласны, что у людей можно забирать последнее. Но играть пришлось по установленным правилам. Для тех, кто не подчинится - всегда нашлось бы место в Гулаге или пуля.

[Седьмой]

Капитализм из дикого превращается в цивилизованный, используя методы социализма.
То есть происходит конвергенция.
Если бы и в СССР смелее использовали элементы рыночной экономики, возможно он бы сохранился.
Но слишком боялись "поступиться принципами".
В итоге вернулись к дикому капитализму.

Не превращается. И не превратиться. Как в прошлые века, так и сейчас есть метрополии и колонии. Вот метрополии и живут за счет колоний. О каком социализме речь? Об уровне жизни в метрополии? Ах, ведь вы не приучены смотреть на весь мир, что вам сказали, то вы и повторяете.

  Показать скрытый текст

Поймешь ли ты о чем речь?

книга А. Тобольского «Иностранный шпионаж» с подзаголовком «Угроза модернизации экономики России».
В конце 1993 года президент Б. Клинтон дал указание разведывательным организациям об активизации деятельности экономической разведки и контрразведки. К реальным разведданным была причислена аналитическая информация по новым перспективным рынкам: мировая торговля, глобальная экономика, экономическая политика зарубежных стран, новейшие научные открытия.
Особенно наглядно, по мнению автора, это демонстрируется зарубежными странами на непомерном использовании шпионажа в таких делах межгосударственной значимости, как получение экономических и конкурентных преимуществ для национальных бизнес-сообществ.

Автор показывает, что применение шпионажа в борьбе за конкурентные преимущества является приоритетом и для корпоративного бизнеса. Другим не менее важным направлением в тайной войне является охота за инновациями и высокими технологиями.

Иностранный экономический и промышленный шпионаж в современном мире, пишет А. Тобольский, став «настоящей индустрией», является прибыльным бизнесом. Его рентабельность является очень высокой, подчёркивает автор, ссылаясь на известную истину о том, что хищение чужих секретов позволяет «сберечь собственные средства на ведение прикладных и фундаментальных исследований» и, как следствие, получить конкурентные преимущества на мировых рынках.

Работники МТС тоже не с пеленок умели обращаться с техникой. Всему учатся.

Работниками МТС были рабочие с заводов, уже имеющие знания о технике и навыки обращения с ней.

Правильно, западным фермерам помогает государство. При этом фермеров всего несколько процентов населения, а государства богатые. Чего бы и не помочь, чтоб иметь гарантированное продовольственное обеспечение и низкие цены для экспорта?
Советским колхозам и совхозам государство тоже пыталось помогать. Но деньги уходили как вода в песок.

Несколько это сколько? В США 17. И помогает за счет обдираловки остального мира. Печатает бумажки с чего и живет.

И все страны, которые обращаются в МВФ, только и мечтают, чтоб потерять свою конкурентоспособность.

Так покажите мне те страны которые благодаря МВФ вышли в передовые.
Только не путайте кредиты МВФ с безвозмездной помощью.

Мне об этом надоело спорить. Марксизм учит, что практика - критерий истины.
Так вот, практика показала, что отказ от рыночной экономики, то есть НЭПа, после некоторого подъема, привел через несколько десятилетий к застою и загниванию.

Через несколько десятилетий? В том числе годы войны. И только принудительный развал колхозов, привел с.х в упадок.

И это произошло из-за преступной политики насильственной коллективизации.

Нет, это произошло из за хуторянского менталитета.

А в нормальной экономике голодают только те, кто не хочет пахать и сеять.

Где критерий нормальности?
Может тебе напомнить за "огораживание", секуляризацию"?

[Седьмой]

Да, к сожалению у нас легче сделать карьеру тому, кто хорошо прогибается перед начальством.
Но идея усмирения голодом шла сверху. Некоторые руководители на местах были не согласны, что у людей можно забирать последнее. Но играть пришлось по установленным правилам. Для тех, кто не подчинится - всегда нашлось бы место в Гулаге или пуля.

Любимый способ, все искажать, ставить телегу впереди лошади, или переворачивать с ног на голову.

[Gottik]

О голодоморе хорошо, если раз в год вспомнят. Для властьимущих есть более актуальные темы.

Надо каждый день вспоминать? Каждую неделю? С какой периодичностью, по вашему мнению, нужно вспоминать от голодоморе?

[Gottik]

Но идея усмирения голодом шла сверху.

Это вам старушка на скамейке нашептала?

[Windbag]

Наткнулся тут на интересную подборку сравнения показателей "умирающего совка" и "развивающейся Украины". http://www.yaplakal.com/forum1/topic398722.html
В частности, там есть раздел сравнения показателей сельского хозяйства... Для фанатов фермерского движения и свободного рынка без госпланов и колхозов.

[Nedo]

Наткнулся тут на интересную подборку сравнения показателей "умирающего совка" и "развивающейся Украины". http://www.yaplakal.com/forum1/topic398722.html

Вот Вы любите пересчитывать выплавленный чугун на человека.

Держите подборку

[Windbag]

Вот Вы любите пересчитывать выплавленный чугун на человека.

Держите подборку

Ну там не только чугун, во-первых. Во-вторых, наш чугун - это наш доход (причем одна из основных статей дохода страны), а значит наши рабочие места и развитие всей страны в целом. Хотя, конечно, если ванна у вас акриловая, машина из китайской бочки из под тосола, а деньги вы зарабатываете, продавая в Украине китайские тапочки за американские доллары, то по поводу украинского чугуна вы не переживаете.

[Windbag]

Вот Вы любите пересчитывать выплавленный чугун на человека.

Держите подборку

И по поводу очередей. Можете мне не рассказывать - довелось постоять неоднократно с номером на руке. Фишка в том, что тогда у всех были деньги, а товаров не хватало. Сейчас же товаров хватает (правда не своих, а привезенных и по поводу каКчества тоже можно поспорить), а вот денег уже нет. Может быть потому, что только покупая у других, без продажи своего, денег не заработаешь, да?

Вот лично вы что выберете - очередь с деньгами или не стоять в очереди, потому что денег нет?

Ну и подборка-то была об экономических показателях страны, которые в результате и формируют уровень жизни людей. По крайней мере тех, кто живет в этой стране и за счет экономики этой страны, точно.

Лично я экспортер, то есть работаю на привлечение денег в страну. Получается, помогаю, как могу. А вы?

[Седьмой]

Вот Вы любите пересчитывать выплавленный чугун на человека.

Держите подборку

Подборкак времен горбатого и лебарастов)))))

Вы тоже держите, на чью мельницу водичку льете.

в идеальном случае история должна перестать существовать
вообще, ибо она представляет потенциальный источник противоречий с образом метрополии,
создаваемым в сознании колонии. История самой колонии должна быть окрашена в негативные цвета
(отрицательно заряжена), чтобы у жителей она в принципе вызывала неприязнь, и не было желания её
изучать. Образ метрополии должен быть идеален и ярок

[Лепила]

Вот Вы любите пересчитывать выплавленный чугун на человека.

Держите подборку

на Солнце тоже пятна есть.Но факт остаётся фактом-население Украины при Советах росло-а сейчас падает.Потому и очередей нет-стоять некому и не за что.Тем более что денюшка за товар уходит за границу-товар то весь импортный

[Аист79]

Не превращается. И не превратиться. Как в прошлые века, так и сейчас есть метрополии и колонии. Вот метрополии и живут за счет колоний. О каком социализме речь? Об уровне жизни в метрополии? Ах, ведь вы не приучены смотреть на весь мир, что вам сказали, то вы и повторяете.

  Показать скрытый текст

Поймешь ли ты о чем речь?

книга А. Тобольского «Иностранный шпионаж» с подзаголовком «Угроза модернизации экономики России».
В конце 1993 года президент Б. Клинтон дал указание разведывательным организациям об активизации деятельности экономической разведки и контрразведки. К реальным разведданным была причислена аналитическая информация по новым перспективным рынкам: мировая торговля, глобальная экономика, экономическая политика зарубежных стран, новейшие научные открытия.
Особенно наглядно, по мнению автора, это демонстрируется зарубежными странами на непомерном использовании шпионажа в таких делах межгосударственной значимости, как получение экономических и конкурентных преимуществ для национальных бизнес-сообществ.

Автор показывает, что применение шпионажа в борьбе за конкурентные преимущества является приоритетом и для корпоративного бизнеса. Другим не менее важным направлением в тайной войне является охота за инновациями и высокими технологиями.

Иностранный экономический и промышленный шпионаж в современном мире, пишет А. Тобольский, став «настоящей индустрией», является прибыльным бизнесом. Его рентабельность является очень высокой, подчёркивает автор, ссылаясь на известную истину о том, что хищение чужих секретов позволяет «сберечь собственные средства на ведение прикладных и фундаментальных исследований» и, как следствие, получить конкурентные преимущества на мировых рынках.

Насколько я знаю, метрополии сами отказались от своих колоний. И хорошо живут прежде всего за счет своего высокого экономического потенциала.

А какое отношение к теме имеет промышленный шпионаж?

Работниками МТС были рабочие с заводов, уже имеющие знания о технике и навыки обращения с ней.

Значит западные фермеры хорошо разбирались в технике, раз обошлись без МТС.

Несколько это сколько? В США 17. И помогает за счет обдираловки остального мира. Печатает бумажки с чего и живет.

А весь мир состоит из дураков и эти бумажки покупает.

Так покажите мне те страны которые благодаря МВФ вышли в передовые.
Только не путайте кредиты МВФ с безвозмездной помощью.

В отличие от принуждения к вступлению в колхоз, услугами МВФ никто насильно не заставляет пользоваться.

Через несколько десятилетий? В том числе годы войны. И только принудительный развал колхозов, привел с.х в упадок.

А почему колхозники не дали отпор этим разрушителям?
Ответ один - без постоянной поддержки государства колхозы не могли существовать.
Но то, что имущество колхозов было присвоено отдельными личностями - конечно безобразие.

Нет, это произошло из за хуторянского менталитета.

Надо дать ответ на вопрос - государство для человека или человек для государства?
Если человек для государства - значит Сталин все правильно делал.

Где критерий нормальности?
Может тебе напомнить за "огораживание", секуляризацию"?

Нормально - там, где социальные конфликты сведены к минимуму..

В истории каждого государства есть темные пятна, давайте не будем далеко углубляться.

[Аист79]

Наткнулся тут на интересную подборку сравнения показателей "умирающего совка" и "развивающейся Украины". http://www.yaplakal.com/forum1/topic398722.html
В частности, там есть раздел сравнения показателей сельского хозяйства... Для фанатов фермерского движения и свободного рынка без госпланов и колхозов.

Да, подборка интересная.
Но если в 1990-м году все было так хорошо, то почему в 91 СССР развалился, а украинцы проголосовали за независимость?
И еще понравился 23 слайд
"Капиталы движутся туда, где прибыль больше, а риски меньше".
Вот когда правительство Украины создаст такие условия, начнутся изменения к лучшему.
От нынешнего правительства и президента этого ожидать бесполезно.

[Седьмой]

Насколько я знаю, метрополии сами отказались от своих колоний. И хорошо живут прежде всего за счет своего высокого экономического потенциала.

Плохо знаете. Отказались от физического подчинения и диктата, перейдя к финансовому.

А какое отношение к теме имеет промышленный шпионаж?

К рынку, который все сам регулирует. Не? не сам?

Значит западные фермеры хорошо разбирались в технике, раз обошлись без МТС.

Ага, поэтому в 33г. у них все отобрали и бродили они по всем США.

А весь мир состоит из дураков и эти бумажки покупает.

Не покупает, а получает за природные ресурсы, а кто хочет отказаться, к тому приходят в гости(Ливия).

В отличие от принуждения к вступлению в колхоз, услугами МВФ никто насильно не заставляет пользоваться.

Ой. Вы бы так не смешили.

А почему колхозники не дали отпор этим разрушителям?
Ответ один - без постоянной поддержки государства колхозы не могли существовать.
Но то, что имущество колхозов было присвоено отдельными личностями - конечно безобразие.

Да, потому что, каждому было обещано три "Волги", поездки на побережье Франции, игры в казино.

Надо дать ответ на вопрос - государство для человека или человек для государства?
Если человек для государства - значит Сталин все правильно делал.

Значит делал все правильно.

Нормально - там, где социальные конфликты сведены к минимуму..

А это где?

В истории каждого государства есть темные пятна, давайте не будем далеко углубляться.

Вот и не педалируйте события которые происходили в другой стране, за много лет до вашего рождения.

[Седьмой]

Да, подборка интересная.
Но если в 1990-м году все было так хорошо, то почему в 91 СССР развалился, а украинцы проголосовали за независимость?
И еще понравился 23 слайд
"Капиталы движутся туда, где прибыль больше, а риски меньше".
Вот когда правительство Украины создаст такие условия, начнутся изменения к лучшему.
От нынешнего правительства и президента этого ожидать бесполезно.

В 1991 году проголосовали за сохранение СССР. Не надо передергивать.

От правительства Украины почти ничего не зависит. Как МВФ скажет, так и будет. Так, что ждите когда МВФ сжалиться. А этого не будет.

[Windbag]

Надо дать ответ на вопрос - государство для человека или человек для государства?
Если человек для государства - значит Сталин все правильно делал.

Отличная тема, кстати. Только сегодня обсуждали.

Подойти ко всеобщему благополучию можно с двух сторон, так как состоит оно из двух компонент - благополучие личности и благополучие общества (государства). В западной культуре считается, что благополучие каждого конкретного индивида в конце концов сформирует благополучное общество.

Восточная культура подходит к вопросу с другой стороны. Есть государство\общество\социум. Если оно благополучно, значит и каждый его индивид будет благополучен.

Теперь посмотрим как они к этому подходят. Западная культура старается как можно лучше и полнее удовлетворить потребности каждого индивида. При этом порой во вред себе. Например, сегодня услышал про один интересный случай в Германии. Поймали там маньяка, который детей убивал. Во время расследования одного из детей все еще не нашли и считали, что ребенок еще может быть жив. Один из полицейских угрожал подследственному пытками, если тот не расскажет где ребенок. Потом тело нашли, маньяка посадили на какое-то огромное количество лет. Вроде как всё закончилось... А фиг там! Один из адвокатов, через 5 лет (sic!) узнал, что во время следствия гаврику угрожали пытками. Поднял хай, что как можно угрожать личности пытками и вообще! Полицейского уволили. Потому что права личности нельзя нарушать. Вот. В результате получается, что в западном обществе больше прав имеет тот, кто громче о них кричит и плачет. Это очень быстро просекли всякие турки\арабы\индусы, которые сейчас сидят на шее коренных европейцев, свесив ножки и стригут пособия. В общем, перегнули палку, да...

Теперь про Восток. Который дело тонкое. Там считается, что вот мы сейчас всех превратим в муравьев, созидающих пирамиду. Зато когда наступит зима, в пирамиде будет тепло уютно и куча хавчика. И те муравьи, которые доживут, будут счастливы. И вот уже они смогут раскрыться как индивидуальные личности и пожинать плоды благополучия. Тоже не особо приятный вариант. Особенно для недоживших муравьев.

Какой вариант правильный - это выбор каждого. А проблема Украины в том, что она исторически и географически находится на стыке востока и запада. В результате для запада мы дикая Азия, а для востока вроде как и мягкотелые европейцы. И внутри разлад и шатания.

Лично мне кажется, что демократия и ценность личности могут и должны превалировать в случае развитого и устоявшегося общества, которому не угрожают многочисленные внешние и внутренние враги. А иначе - только муравейник и строить пирамиду. Чтобы выжить как страна и государство, а не превратиться в колонию.

Как на корабле - пока плывем и не шторм, капитан танцует с дамами и угощает пассажиров байками, а вот когда судно на скалы несет - тут уж всем сидеть смирно и выполнять приказы, а кто сильно умным себя мнит и хочет пообсуждать, что же нам теперь делать, или может не делать, а подождать - просто обязан получить в морду.

Вот теперь задайте себе вопрос - вы считаете, что в 1932 году корабль несло на скалы или все было тихо и мирно?

[Windbag]

Да, подборка интересная.
Но если в 1990-м году все было так хорошо, то почему в 91 СССР развалился, а украинцы проголосовали за независимость?

Вот вы лично много людей знаете, которые осознавали, что они делают? И таких, которые считают сейчас, что сделали всё правильно? Да и решение-то это было принято не народом, а конкретными личностями, которые устали быть одними из, а хотели стать полноправными владетелями и ни перед кем не отчитываться. Пусть княжество и небольшое, но мое - нормальные хомячковые инстинкты обывателя. Правда не очень уместные на государственном уровне.

И еще понравился 23 слайд
"Капиталы движутся туда, где прибыль больше, а риски меньше".
Вот когда правительство Украины создаст такие условия, начнутся изменения к лучшему.
От нынешнего правительства и президента этого ожидать бесполезно.

Есть варианты? Любое правительство в нашей стране четко осознает, что жить ему ровно 1 срок, а потом надо собирать награбленное и бежать. Первично понимание, что не удержится и надо грабить, или желание пограбить, а как итог понимание, что не удержится - это у каждого свое. Итог один. В страну по сути не верит никто из них. Кормушка временная. Как поездные воры, которые на одной станции зашли, пошарились по вагонам и на следующей вышли.