Голодомор: история и современные интерпретации

[Аист79]

это Горбачев по приказу из Вашингтона развалил Советский Союз?

Да. А все остальное уже не важно. Ты ведь такой как и горби, разве что с нацокрасом.

Советский Союз развалился бы и без приказа, рано или поздно, с Горбачевым или без.
Так же само, как остатки неудачно запущенной российской станции рано или поздно свалились на землю.
Хорошо еще, что СССР распадался не по Югославскому варианту.

И теперь просто цитаты. Ты попытайся их опровергнуть. Хотя можешь и не пытаться.)))

Я кое с чем в этих цитатах даже согласен.

За годы независимости Украины предлагались различные геополитические концепции, среди которых доминируют прозападоевропейская (вступление в ЕС), проамериканская (в ЕС через НАТО), пророссийская, компромиссная “и Россия и Запад”.

Так и есть.

Геополитический код Украины с позиций традиционной политики характеризуется утратой военной мощи и добровольным отказом от статуса ядерной державы.

И это разумный шаг. Содержать современную армию, тем более с ядерным оружием, с такой экономикой нереально.

Геоэкономический код обусловлен утратой экономической мощи, частичным разрушением российского внешнеэкономического вектора. После провозглашения независимости был в буквальном смысле уничтожен южный (морской) геэкономический вектор,.....

Меня волнуют интересы Украины, а не России.

Независимость свалилась на Украину как манна небесная. И, казалось, что «истинные украинцы» бросятся строить государственность, однако у них возобладал инстинкт дележа добычи, когда власть не думает о ближайшем будущем. Возможно, ответ на этот парадокс лежит в различиях менталитета русских и украинцев......

Независимость не свалилась, за нее боролись многие поколения украинцев, методом проб и ошибок.
Но похоже, что и на этот раз то же самое.

...Экономика страны зависит от поставок преимущественно российской нефти и газа. Проблема энергетической безопасности является одной из важнейших в геоэкономическом коде государства. Отечественная промышленность выделяется исключительной энергоемкостью.
Украина — крупнейший потребитель российского газа в Европе, занимает по потреблению природного газа шестое место в мире.

Пора выходить из энергетической зависимости от России. Вроде бы робкие шаги правительство Азарова делает в этом направлении.

[Авача1]

Так же само, как остатки неудачно запущенной российской станции рано или поздно свалились на землю.

Вы так пишете, словно удачных запусков вообще не было. Понятно, что у Украины ничего не падает, так она и не запускает ничего. И у Буркина Фасо с Кот д'Ивуаром тоже ничего не падает. Неужели это повод для гордости?

Советский Союз развалился бы и без приказа, рано или поздно, с Горбачевым или без.

Очень, очень безапелляционно.
А главное, и не проверить никак.

Независимость не свалилась, за нее боролись многие поколения украинцев, методом проб и ошибок.

Вот только не надо брехать про "многие поколения украинцев". Многие поколения украинцев не имели ничего против жить с Россией в одном государстве. А о незалежности мечтало не больше людей, чем о развале СССР в советские времена. Обычно одни и те же люди.

Пора выходить из энергетической зависимости от России.

Выходите. Пора жить богато и счастливо. Мантры из той же серии.

Вроде бы робкие шаги правительство Азарова делает в этом направлении.

Да что вы говорите. Наверняка он помнит о голодоморе. Это чтоб хоть что-нибудь по теме.

[Аист79]

Вы так пишете, словно удачных запусков вообще не было. Понятно, что у Украины ничего не падает, так она и не запускает ничего. И у Буркина Фасо с Кот д'Ивуаром тоже ничего не падает. Неужели это повод для гордости?

Пример я привел для наглядности.
Украина, между прочим, принимает участие в проекте "Морской старт".
А вообще с такой экономикой лучше участвовать не в амбициозных проектах, а к примеру, повысить пенсии. Что в Украине, что в России.

Очень, очень безапелляционно.
А главное, и не проверить никак.

Почти одновременно с СССР развалились Чехословакия и Югославия.
Это уже закономерность.

Вот только не надо брехать про "многие поколения украинцев". Многие поколения украинцев не имели ничего против жить с Россией в одном государстве. А о незалежности мечтало не больше людей, чем о развале СССР в советские времена. Обычно одни и те же люди.

Может быть и жили бы с Россией в одном государстве, если бы Россия не имела комплекса "старшего брата".

Выходите. Пора жить богато и счастливо. Мантры из той же серии.

Но для этого надо очень многое поменять.
К сожалению, на газе делают большие деньги в том числе и у нас. И будут стараться сохранить все как есть.

Да что вы говорите. Наверняка он помнит о голодоморе. Это чтоб хоть что-нибудь по теме.

А Вы можете назвать серьезного политика в Украине, который отрицает голодомор?
Костусева к серьезным политикам я не отношу.

[Windbag]

А Вы можете назвать серьезного политика в Украине, который отрицает голодомор?
Костусева к серьезным политикам я не отношу.

Нет таких. И в ближайшее время не будет. Только не потому, что голодомор-геноцид был. А потому, что много истово верующих в него, а это тоже лохторат. Из недавних примеров - в психбольницах 95% проголосовали за ЕдРо. Видать уважили их тоже, каждому Наполеону по шляпе выдали, а каждому Кутузову выбили по глазу.

[Авача1]

А Вы можете назвать серьезного политика в Украине, который отрицает голодомор?
Костусева к серьезным политикам я не отношу.

Вы подменяете понятия. Никто не отрицает голода (называйте его голодомором согласно сложившейся традиции). Отрицается мифический и выдуманный голодоморогеноцид, за что вы ратуете применять уголовную ответственность.
Вот он отрицается многими, в частности Януковичем.

[Авача1]

Пример я привел для наглядности.

Очень, очень наглядно.
Когда в США взорвался "Челленджер", что бы это значило, по-вашему?
Будущие взрывы башен-близнецов через 15 лет?

[Седьмой]

А Вы можете назвать серьезного политика в Украине, который отрицает голодомор?
Костусева к серьезным политикам я не отношу.

Спустись с небес на землю.
Политики будут петь то, что выгодно им.
Поэтому не о политических заявах надо говорить, а о историках, серьезно занимающихся изучением голода на Украине.

Ситуация на Украине была действительно непростая. В 1932-33 гг. голод унес от 1 до 2 млн. жизней в республике. При этом добросовестные ученые называют четыре причины тогдашней трагедии.

Первая связана с оппозицией кулаков, которые в преддверии коллективизации уничтожали скот и лошадей (чтобы не досталось "коммунякам"). По данным Фредерика Шумана, в период 1928-1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 млн. до менее чем 15 млн., рогатого скота — с 70 млн. голов (включая 31 млн. коров) до 38 млн. (включая 20 млн. коров), овец и коз — со 147 млн. до 50 млн., свиней — с 20 млн. до 12 млн.

Вторая причина — засуха в ряде районов Украины в 1930-32 гг.

Третья — эпидемия тифа, свирепствовавшая на Украине и Северном Кавказе в то время. (На тиф указывает даже Хасли Грант — автор цифры в 15 млн. человек).

Кроме того, перестройку сельского хозяйства на коллективистский лад вели неграмотные и в то же время обозленные на кулаков крестьяне, которые, естественно, не могли не наломать дров.

Конечно, эти цифры в 1-2 млн. человек — не 5-15 млн., хотя тоже немалые. Но не надо забывать, этот был период жесточайшей классовой борьбы: жесточайшей с обеих сторон: и со стороны беднейших крестьян, и со стороны кулаков. "Кто кого" не только в смысле эксплуататоры или эксплуатируемые, но и в смысле: прошлое или будущее.

[Че Бурашка]

Этот Устав принят уже в 35 году, когда голодомор сделал свое дело.
И далеко не все колхозники могли себе позволить все это держать.
Надо было пахать в колхозе, а на личное хозяйство не оставалось времени и сил.

моя бабушка никогда не покупала картошку или овощи/фрукты.
при этом оба предка работали в колхозе. как так?

[Че Бурашка]

Еще по поводу колхозов.
Я не считаю, что коллективная форма организации сельского труда однозначно бесперспективна.
Например, в Израиле хорошо показали себя Кибуцы, основанные на коллективном труде и владении имуществом.

Может быть многочисленное еврейское окружение Сталина в 20-х годах подсказало ему этот вариант?

Но менталитет украинцев и русских отличается от менталитета евреев. Тем более что в Израиле кибуцы формировались постепенно в ходе естественного исторического процесса, а в СССР колхозы создавались насильственно и в очень сжатые сроки.

Колхозы на протяжении всего периода существования искусственно поддерживались на плаву. Когда поддержка прекратилась, колхозы развалились и село пришло к естественной для него формы - фермерству.
По сути дела фермеры - это те же кулаки, которых советы пытались ликвидировать как класс.

про дореволюционные крестьянские общины ты что-нибудь слышал?

[Че Бурашка]

Вот я не пойму: или Вы эту тему "задолбали", или она Вас?
Наверное добрая половина постов в ней Ваша и из них ещё половина - откровенный флуд!

а у тебя добрых две трети - попытки самомодерации.
остальная треть - эпические спичи о сферическом коне в вакууме.

[vncstern]

моя бабушка никогда не покупала картошку или овощи/фрукты.
при этом оба предка работали в колхозе. как так?

Воровали. И что, какой ты из этого делаешь вывод, что благодаря ворью колхозы изначально были обречены?

[Седьмой]

Воровали. И что, какой ты из этого делаешь вывод, что благодаря ворью колхозы изначально были обречены?

Бросая такие обвинения другим, ты подтверждаешь то, что такими были твои предки.

[Аист79]

Вы подменяете понятия. Никто не отрицает голода (называйте его голодомором согласно сложившейся традиции). Отрицается мифический и выдуманный голодоморогеноцид, за что вы ратуете применять уголовную ответственность.
Вот он отрицается многими, в частности Януковичем.

Я ни за что не ратую.
Уголовную ответственность за отрицание холокоста ввели в Германии, где подавляющее большинство населения однозначно осуждают фашизм.
У нас, к сожалению, многие еще продолжают верить в советские мифы. И введение такой статьи привело бы к дестабилизации.
Янукович хоть и отрицает геноцид, но процедуру отмены Закона о геноциде не инициирует. Тоже не хочет дестабилизации.

[Авача1]

Я ни за что не ратую.
Уголовную ответственность за отрицание холокоста ввели в Германии, где подавляющее большинство населения однозначно осуждают фашизм.
У нас, к сожалению, многие еще продолжают верить в советские мифы. И введение такой статьи привело бы к дестабилизации.
Янукович хоть и отрицает геноцид, но процедуру отмены Закона о геноциде не инициирует. Тоже не хочет дестабилизации.

А некоторые верят в новосозданные украинские мифы. К которым голодоморогеноцид и относится.

[vncstern]

Бросая такие обвинения другим, ты подтверждаешь то, что такими были твои предки.

Седьмой, что они не были таким пафосным пустым треплом как ты, это точно.
А Че Бурашка уже по репе проехался, значит в точку попал, впрочем, общаясь с ним на форуме, я и так знал что попаду.

[Че Бурашка]

Седьмой, что они не были таким пафосным пустым треплом как ты, это точно.
А Че Бурашка уже по репе проехался, значит в точку попал, впрочем, общаясь с ним на форуме, я и так знал что попаду.

по репе я проехался потому, что ты оскорбил моих предков. безо всяких на то оснований.
так что не скули.

[Аист79]

Спустись с небес на землю.
Политики будут петь то, что выгодно им.
Поэтому не о политических заявах надо говорить, а о историках, серьезно занимающихся изучением голода на Украине.

Ну и почему украинским политикам не выгодно отрицать голодомор?
Наверное потому, что у большинства населения Украины (за исключением завезенных, конечно) деды и прадеды пострадали или вообще погибли от голодомора.

Что касается историков, то большинство склоняется к цифре 3 - 3,5 млн. жертв.

Но если даже признать цифру 1-2 млн. человек, это тоже повод чтить их память и поставить памятники.

Афганцев на весь Советский Союз погибло около 15.000 человек. При этом в Одессе есть памятник афганцам в парке Шевченко и еще один заложили на 7 станции Фонтана.
http://rutube.ru/tracks/1535798.html

А единственный памятник жертвам голодомора на миллионный город кому-то мешает.

[Седьмой]

Седьмой, что они не были таким пафосным пустым треплом как ты, это точно.
А Че Бурашка уже по репе проехался, значит в точку попал, впрочем, общаясь с ним на форуме, я и так знал что попаду.

Правильно сделал, что проехался.

[vncstern]

попер елей. что тебя так на сексуальные темы тянет? проблемы?

Проблемы могут быть у человека, который интересуется у всех, как их жены в постели, когда при этом упоминалось, что его жена--нормальная деваха, слабая на передок. Что Че урашка, проблемы?

[Че Бурашка]

Проблемы могут быть у человека, который интересуется у всех, как их жены в постели, когда при этом упоминалось, что его жена--нормальная деваха, слабая на передок. Что Че урашка, проблемы?

гражданин озабоченный, у тебя галлюцинации.