Общение юристов

[YuristOdessa]

Семья там неблагополучная, ... посоветуйте юриста . Спасибо.

Юристов тут много (вот хоть бы и я), но подумайте о смысле этой затеи.
Получить решение суда, о том, что Вам ДОЛЖНЫ денег - не особо трудно, хотя может быть и затратно (сборы, экспертиза, услуги юриста).
А вот исполнить его - второй вопрос.
Если Вас устроит, что по факту Ваше благосостояние, от этого решения не улучшится - обращайтесь. Это достаточно стандартная категория дел.

[Ирина Ирьевна]

Юристов тут много (вот хоть бы и я), но подумайте о смысле этой затеи.
Получить решение суда, о том, что Вам ДОЛЖНЫ денег - не особо трудно, хотя может быть и затратно (сборы, экспертиза, услуги юриста).
А вот исполнить его - второй вопрос.
Если Вас устроит, что по факту Ваше благосостояние, от этого решения не улучшится - обращайтесь. Это достаточно стандартная категория дел.

Всегда лучше иметь исполнительный лист, чем его не иметь. А там гляди и у должника официальный источник дохода появится, или может у него уже есть какое- то "майно".

[мыслитель]

Всегда лучше иметь исполнительный лист, чем его не иметь. А там гляди и у должника официальный источник дохода появится, или может у него уже есть какое- то "майно".

только нужно успевать постоянно подавать его заново не позднее года с дня вынесения постановления о возврате

[мыслитель]

столкнулся с интересной практикой (на мой взгляд абсурдной).
жена заключила договор финансового лизинга на приобретение автомобиля, по которому ежемесячно платит 2000 грн и когда-нибудь получит вожделенный автомобиль. пришел муж из рейса и не доволен таким договором. просит признать его недействительным по причине, что он не давал согласие на его заключение (ч. 2 ст. 65 СК). муж считает что жена распорядилась совместной собственностью - деньгами, выплаченными лизинговой компании. я взялся представлять интересы мужа. жена иск признает. лизинговая компания прислала письменные возражения и приложила решения судов трех инстанций по одному делу, которыми в аналогичном иске отказано. удивили причины отказа - деньги не являются совместным имуществом супругов, а являются средством платежа за приобретенное имущество, поэтому в данном случае согласие вторго супруга на заключение договора финансового лизинга (почему-то подчеркивается что именно этого договора) не требуется. мы с судьей посмеялись над такой позицией и мой иск удовлетворен. дома ради интереса посмотрел судебную практику по этим делам и в шоке. первая и вторая инстанции выносят в 90% случаях решения, которыми в иске к лизингодателям отказывают как раз по причине, что потраченные деньги не являются совместным имуществом... жду апелляции...

[T1m]

т.е. на 61 СКУ просто "забивают"?)

[мыслитель]

т.е. на 61 СКУ просто "забивают"?)

не замечают

[ВАШЕ ПРАВО]

Коллеги, ГК разделяет понятие "майно" и "грошові кошти", а ст.65 СК оперирует именно понятием "имущество". Также ст.61 нигде не приравнивает денежные средства к имуществу, а указывает о "зарплате, пенсии и т.п." отдельным абзацем как об объекте общей собственности, а не об общем имуществе.

Стаття 190. Майно

1. Майном як особливим об'єктом вважаються окрема річ, сукупність речей, а також майнові права та обов'язки.

Стаття 192. Гроші (грошові кошти)

1. Законним платіжним засобом, обов'язковим до приймання за номінальною вартістю на всій території України, є грошова одиниця України - гривня.

Стаття 61. Об'єкти права спільної сумісної власності

1. Об'єктом права спільної сумісної власності подружжя може бути будь-яке майно, за винятком виключеного з цивільного обороту.
2. Об'єктом права спільної сумісної власності є заробітна плата, пенсія, стипендія, інші доходи, одержані одним із подружжя.

Стаття 65. Право подружжя на розпоряджання майном, що є об'єктом права спільної сумісної власності подружжя

1. Дружина, чоловік розпоряджаються майном, що є об'єктом права спільної сумісної власності подружжя, за взаємною згодою.

[мыслитель]

ну так если "зарплата ... другие доходы" являются объектом права совместной собственности (ч. 2 ст. 61 СК), то распоряжаться этим объектом нужно по взаимному согласию, а если не было согласия одного из супругов (совладельцев), то можно оспорить сделку по распоряжению объектом совместной собственности по этим основаниям?

ст. 190 ГК:

Майном як особливим об'єктом вважаються окрема річ...

ст. 179 ГК:

Річчю є предмет матеріального світу, щодо якого можуть виникати цивільні права та обов'язки.

относительно денег ведь могут возникать права и обязанности (договор дарения валютных ценностей прямо предусмотрен ГК)? а еще они и средства платежа (ст. 192 ГК)

[ВАШЕ ПРАВО]

ну так если "зарплата ... другие доходы" являются объектом права совместной собственности (ч. 2 ст. 61 СК), то распоряжаться этим объектом нужно по взаимному согласию, а если не было согласия одного из супругов (совладельцев), то можно оспорить сделку по распоряжению объектом совместной собственности по этим основаниям?

Да логику я понимаю... Но СК почему-то выделил "зарплату и другие доходы" в отдельный пункт и указал его не как "имущество", а как "объект права общей собственности", а в ст.65 СК написали именно "имущество", а не распоряжение "объектами" ( то есть, не всеми, а теми, которые в понимании ст.61 являются "имуществом" ). Надо пытаться искать Постанову ВСУ или создавать ее, если найдется разное применение норм кассацией ( а если не найдется - смириться с тем, что такое толкование тоже может иметь место - СК специальный акт в данных правоотношениях ).

[ВАШЕ ПРАВО]

И еще мысль возникла. Вещь можно отождествлять с разными понятиями, одно из которых будет приоритетным в зависимости от конкретных функций, выполняемых ею. Деньги - "вещь", "объект", "средство платежа", "имущество" и т.п. В случае покупки чего-либо за деньги, они являются и средством платежа, и всем остальным. Но продавец, получающий деньги ( да и покупатель, передающий их ), рассматривает их прежде всего как средство платежа ( а не как приобретение имущества - нельзя "купить деньги" ), эквивалент стоимости товара. Кстати, приоритетным свойством депозита, на мой взгляд, будет именно "имущество", несмотря на то, что это "деньги". Поэтому логика определенная все же есть, но равно как и есть логика, что при распоряжении деньгами также должно требоваться согласие супруга ( но именно это в СК не написано - можно пытаться применить по аналогии закона ).

СК в некоторых статьях явно отделяет деньги от "имущества"

Стаття 57. Майно, що є особистою приватною власністю дружини, чоловіка

1. Особистою приватною власністю дружини, чоловіка є:

3) майно, набуте нею, ним за час шлюбу, але за кошти, які належали їй, йому особисто;

7. Якщо у придбання майна вкладені крім спільних коштів і кошти, що належали одному з подружжя, то частка у цьому майні, відповідно до розміру внеску, є його особистою приватною власністю.

Стаття 62. Виникнення права спільної сумісної власності подружжя на майно, що належало дружині, чоловікові

1. Якщо майно дружини, чоловіка за час шлюбу істотно збільшилося у своїй вартості внаслідок спільних трудових чи грошових затрат або затрат другого з подружжя, воно у разі спору може бути визнане за рішенням суду об'єктом права спільної сумісної власності подружжя.

Вообще в ст.63 должны были бы указать не "майно, яке є спільною власністю", а "об*єкти спільної власності" и все, тогда не было бы вопросов.

[мыслитель]

И еще мысль возникла. Вещь можно отождествлять с разными понятиями, одно из которых будет приоритетным в зависимости от конкретных функций, выполняемых ею. Деньги - "вещь", "объект", "средство платежа", "имущество" и т.п. В случае покупки чего-либо за деньги, они являются и средством платежа, и всем остальным. Но продавец, получающий деньги ( да и покупатель, передающий их ), рассматривает их прежде всего как средство платежа ( а не как приобретение имущества - нельзя "купить деньги" ), эквивалент стоимости товара. Кстати, приоритетным свойством депозита, на мой взгляд, будет именно "имущество", несмотря на то, что это "деньги". Поэтому логика определенная все же есть, но равно как и есть логика, что при распоряжении деньгами также должно требоваться согласие супруга ( но именно это в СК не написано - можно пытаться применить по аналогии закона ).
СК в некоторых статьях явно отделяет деньги от "имущества"
Вообще в ст.63 должны были бы указать не "майно, яке є спільною власністю", а "об*єкти спільної власності" и все, тогда не было бы вопросов.

муж с женой накопили миллион грн для покупки квартиры, а жена без согласия мужа потратила эти деньги на покупку шубы. являлся ли миллион совместным имуществом? нужно ли было согласие мужа на распоряжение накопленными деньгами? должен ли быть удовлетворен иск мужа о признании договор купли-продажи шубы недействительным?

с точки зрения теории гражданского права деньги обладают всеми свойствами имущества. в принципе, договор купли-продажи можно считать договором мены?
а насчет того, что деньги вид имущества:

ст. 177 ЦК України: об'єктами цивільних прав є речі, у тому числі гроші та цінні папери, інше майно, майнові права, результати робіт, послуги, результати інтелектуальної, творчої діяльності, інформація, а також інші матеріальні і нематеріальні блага.

[ВАШЕ ПРАВО]

муж с женой накопили миллион грн для покупки квартиры, а жена без согласия мужа потратила эти деньги на покупку шубы. являлся ли миллион совместным имуществом? нужно ли было согласие мужа на распоряжение накопленными деньгами? должен ли быть удовлетворен иск мужа о признании договор купли-продажи шубы недействительным?

С точки зрения здравого смысла и верховенства права - да. И безусловно так должно быть, если бы СК написали так, как нужно, а не так как получилось. СК - специальный акт, применяемый к данным правоотношениям. Смотрим:

Стаття 61. Об'єкти права спільної сумісної власності

1. Об'єктом права спільної сумісної власності подружжя може бути будь-яке майно, за винятком виключеного з цивільного обороту.

2. Об'єктом права спільної сумісної власності є заробітна плата, пенсія, стипендія, інші доходи, одержані одним із подружжя.

Если очевидно, что "деньги" входят в состав "имущества" - зачем указывать отдельный абзац, с определением их как более общего понятия "объекта права общей собственности"? Из этих двух пунктов следует, что "объект общей собственности = имущество + деньги", а не "имущество, в том числе деньги".

Например, можно было указать:

Стаття 61. Об'єкти права спільної сумісної власності

1. Об'єктом права спільної сумісної власності подружжя може бути будь-яке майно,за винятком виключеного з цивільного обороту, в тому числі заробітна плата, пенсія, стипендія, інші доходи.

Кстати, до 2006 года в ч.1 СК было не указано не "имущество", а именно "вещи", которую почему-то потом заменили на "имущество" под мотивацией "привести в соответствие с нормами ГК" (?).
Дальше, ст.63 определяет право на распоряжение "имуществом" (и ст.65, кстати, тоже ). Почему, дав определение в ст.61 "имуществу", отделив его от "дохода", не указали, к примеру "распоряжение объектами общей собственности"?

Стаття 63. Здійснення подружжям права спільної сумісної власності
1. Дружина та чоловік мають рівні права на володіння, користування і розпоряджання майном, що належить їм на праві спільної сумісної власності, якщо інше не встановлено домовленістю між ними.

А должно быть:

Стаття 63. Здійснення подружжям права спільної сумісної власності
1. Дружина та чоловік мають рівні права на володіння, користування і розпоряджання об*єктами права спільної сумісної власності, якщо інше не встановлено домовленістю між ними.

тогда не было бы вопросов.

А то, что по ГК вещь является имуществом, а деньги вещью - я не оспариваю. Но СК- специальный акт и получаем то, что получаем, в семейных правоотношениях.

[ВАШЕ ПРАВО]

Пишу возражение на иск о прекращении права на долю на основании ст.365 ГК. И для меня становится очевидным, что ее суть противоречит Конвенции о защите прав человека и Конституции. Ст.365 ГК предоставляет право сособственникам, в защиту личных интересов, лишить другого собственника доли.

При этом конвенция говорит:

Кожна фізична або юридична особа має право мирно володіти своїм майном. Ніхто не може бути позбавлений своєї власності інакше як в інтересах суспільства і на умовах, передбачених законом і загальними принципами міжнародного права.

Проте попередні положення жодним чином не обмежують право держави вводити в дію такі закони, які вона вважає за необхідне, щоб здійснювати контроль за користуванням майном відповідно до загальних інтересів або для забезпечення сплати податків чи інших зборів або штрафів.

Конституция:

Ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності. Право приватної власності є непорушним.

Примусове відчуження об'єктів права приватної власності може бути застосоване лише як виняток з мотивів суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом, та за умови попереднього і повного відшкодування їх вартості.

То есть, способ принудительного лишения права собственности для защиты личных интересов - не допустим. Кто как думает, коллеги - есть основания признавать ст.377 ГК - неконституционной? ( то, что механизм признания малопродуктивен - отдельный вопрос, хотя бы теоретически ).

[Nikolauss_78]

Пишу возражение на иск о прекращении права на долю на основании ст.365 ГК. И для меня становится очевидным, что ее суть противоречит Конвенции о защите прав человека и Конституции. Ст.365 ГК предоставляет право сособственникам, в защиту личных интересов, лишить другого собственника доли.
При этом конвенция говорит:
...

шото похожее: Справа "Андрій Руденко проти України" (Заява N 35041/05)

[ВАШЕ ПРАВО]

шото похожее: Справа "Андрій Руденко проти України" (Заява N 35041/05)

Спасибо. Мне попадалось упоминание этого решение в решении ВСУ, но я его не нашла. Жаль, что ЕС сосредоточился исключительно на невнесении стоимости доли на депозит.

Аргумент правительства: "Уряд зазначив, що справа не стосувалась позбавлення заявника його майна. Натомість вона стосувалась "перетворення
майна заявника з однієї форми [частки у квартирі] в іншу форму - грошову".

[мыслитель]

С точки зрения здравого смысла и верховенства права - да. И безусловно так должно быть, если бы СК написали так, как нужно, а не так как получилось. СК - специальный акт, применяемый к данным правоотношениям.
Если очевидно, что "деньги" входят в состав "имущества" - зачем указывать отдельный абзац, с определением их как более общего понятия "объекта права общей собственности"? Из этих двух пунктов следует, что "объект общей собственности = имущество + деньги", а не "имущество, в том числе деньги".
Кстати, до 2006 года в ч.1 СК было не указано не "имущество", а именно "вещи", которую почему-то потом заменили на "имущество" под мотивацией "привести в соответствие с нормами ГК" (?).
Дальше, ст.63 определяет право на распоряжение "имуществом" (и ст.65, кстати, тоже ). Почему, дав определение в ст.61 "имуществу", отделив его от "дохода", не указали, к примеру "распоряжение объектами общей собственности"?
тогда не было бы вопросов.
А то, что по ГК вещь является имуществом, а деньги вещью - я не оспариваю. Но СК- специальный акт и получаем то, что получаем, в семейных правоотношениях.

в данном случае ГК и СК регулируют одинаковые правоотношения и эти различия не являются коллизией. просто корявый текст СК (ИМХО). если деньги - объект совместной собственности супругов, то порядок распоряжения ими регулируется ГК, если об этом забыли указать в СК (необходимость согласия совладельцев)

[Nik_Son]

А в СК много корявостей (в ГК их тоже хватает). например норма о том, что записанный отцом ребенка не может оспаривать свое отцовство, если он знал, что не является отцом ребенка.

[мыслитель]

А в СК много корявостей (в ГК их тоже хватает). например норма о том, что записанный отцом ребенка не может оспаривать свое отцовство, если он знал, что не является отцом ребенка.

ну это наверное не корявость, а осознанная норма. например усыновитель не является биологическим отцом. через какое-то время передумал быть усыновителем и подает иск об оспаривании отцовства как не биологический отец. вот для таких умных и придумали эту норму. эх как=то покуражился я над одним заносчивым коллегой, который подготовил иск мужчине об оспаривании отцовства по причине, что он не мог быть отцом потому что на момент вероятного зачатия вместе не проживали и согласился быть отцом потому что спасал девушку от позора. заявил ходатайство о назначении экспертизы, я (представитель женщины-ответчицы) против, потому что признаю обстоятельство что он не биологический отец. коллега утверждает что "читайте пленум, по таким делам экспертиза обязательна". ну хорошо, назначайте, только подали встречный иск о взыскании алиментов. приходит заключение экспертизы - он не биологический отец, за экспертизу заплачено 6000 грн. коллега ухмыляясь - признаете наш иск? - нет! вы хотите оспорить экспертизу? - боже упаси! в иске все правильно указано, что знали о том, что ребенок не ваш, но согласились зарегистрировать себя отцом? - ну да! - тогда внимательнее читайте СК!
решение - отцу в иске отказать, иск матери удовлетворить! а всего-то нужно было в иске указать что был уверен что ребенок его, а вчера вот что-то засомневался

[Nik_Son]

У меня был спор с коллегой на юрфоруме по этому вопросу. И тогда мы кидались решениями судов. Так вот, есть практика, по которой отказывали бывшим мужьям в исключении записи на основании того, что муж с женой не проживал, следовательно знал, что ребенок не его. Но жена регистрировала ребенка на основании свидетельства о браке. В итоге бедный муж был отцом чужого ребенка, потому что на момент регистрации он знал, что ребенок не его. и такие решения не единичны. Я смотрел норму в СК РФ, там для мужей исключение.

[мыслитель]

У меня был спор с коллегой на юрфоруме по этому вопросу. И тогда мы кидались решениями судов. Так вот, есть практика, по которой отказывали бывшим мужьям в исключении записи на основании того, что муж с женой не проживал, следовательно знал, что ребенок не его. Но жена регистрировала ребенка на основании свидетельства о браке. В итоге бедный муж был отцом чужого ребенка, потому что на момент регистрации он знал, что ребенок не его. и такие решения не единичны. Я смотрел норму в СК РФ, там для мужей исключение.

ну так один в один с делом, о котором писал выше. в апелляции коллега опомнился что накосячил с иском и написал в апелляции, что регистрация рождения ребенка производилась без него, он не имел возможности заявить что не является отцом, и вообще не знал когда была такая регистрация. этот довод успешно отбили, что если он знал что не мог быть отцом на момент рождения (беременности), то соответственно знал и на момент регистрации рождения. а такая регистрация (если в браке) в отсутствие отца соответствует правилам регистрации. апелляция и ВСС оставили решение суда в силе...
оспорить такое отцовство можно, просто не надо писать что знал об этом на момент рождения...