Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

52-45=ппц!, как бы не лицемерить ...

А ничо. Мы сейчас еще в ВТО понабираем обязательств и с\х комплекс вообще загнется. Например, обязались импортировать сахара 270 000 тонн из Бразилии. Но все демократично и ради сотрудничества с ЕС, в который нам не дал попасть проклятый совок. Мы же им там очень нужны! Лучше ведь быть бомжом в подъезде элитного дома, чем честным владельцем квартиры в хрущевке. Как Сифон и Борода заживем!

[Аист79]

ОЙ. А чего так? Вот защищать от Гитлера? А он ведь свободу от большевиков нес(в теме об ОУН с УПА есть).

Свобода от большевиков сменялась еще более ужасной диктатурой Гитлера.
После недолгого периода сотрудничества с немцами повстанцы боролись и с теми, и с другими.

И для вас нет разницы в том, что мобилизация это призыв по Закону военнообязанных, а очередь в военкоматы из добровольцев? Вы хоть понимаете о чем я пытаюсь у вас узнать? О добровольной мобилизации. Та о которой вам кто то рассказал. Вот так вам и впаривают все, в том числе и за голодомор.

В первые дни войны в очереди у военкоматов становились и те, кто по закону подлежал призыву, и добровольцы. Какая-то часть уклонялась.
В чем проблема?

Да потому что сводки читали. Или их писали для того, что бы вы ими здесь размахивали?

Когда писали сводки, наверное не думали, что их рассекретят и будут обсуждать на форумах.
При составлении планов хлебозаготовок не учли всех факторов, поэтому их нельзя назвать научно обоснованными.
Я понимаю, для индустриализации нужно было зерно. Но вместо того, чтоб заинтересовать крестьянина его вырастить и сдать, решили забрать силой.
Можно привести пример. Если электростанцию нагрузить мощностью, которая превышает ее предельно допустимую, то она остановится или вообще выйдет из строя. Чтобы этого не произошло, ставят защиту.
А в 32 году подобной защиты не было, из крестьян силой хотели выжать больше, чем они реально могли дать. Последствия трагические.
И что интересно - весной нашлось зерно, и чтоб голодных накормить, и чтоб посеять. Значит, голодомор был организован умышленно.

Как это не покажется странным, такие случаи есть и в незалежной Украине. И что? Вы ведь отрицаете голод в современной Украине, а случаи имеют место быть.

Да не торопитесь. Ведь сколько лет фальшивки о прошлом стряпались. Будут и по нынешним временам)))

В отличие от сталинской диктатуры, сейчас свобода слова. И если репортеры где-нибудь раскопают факты голодной смерти, то они их обязательно опубликуют. Если не в официальных изданиях, то на оппозиционных сайтах. Ну хотя бы для того, чтоб увеличить посещаемость.
Примеры можете привести?

Даже если в Украине и есть такие случаи - это не правило, а исключение. А в 32-33 годах это было правилом.

[Аист79]

Так что, за время незалежности все стало набагато хуже? Как-же так?

Жить стало хуже, потому что власть обслуживает интересы олигархов и криминальных группировок, а не простых граждан.
И у нас, и в России.
Это видно и на примере Одессы.

[Dema]

Жить стало хуже, потому что власть обслуживает интересы олигархов и криминальных группировок, а не простых граждан.
И у нас, и в России.
Это видно и на примере Одессы.

Так получается, что при коммуняках злобных жилось лучше чем при мононациональной, унитарной, моноязычной, независимой державке...

[Седьмой]

Свобода от большевиков сменялась еще более ужасной диктатурой Гитлера.
После недолгого периода сотрудничества с немцами повстанцы боролись и с теми, и с другими.

Об ужасной диктатуре, Вы знаете из истории. А в начальный период откуда знания у населения были? Ведь сами пишете -очереди в военкоматы.

Не лакируйте бандитов и предателей под повстанцев.

В первые дни войны в очереди у военкоматов становились и те, кто по закону подлежал призыву, и добровольцы. Какая-то часть уклонялась.
В чем проблема?

В добровольной мобилизации? Нет проблем?

Когда писали сводки, наверное не думали, что их рассекретят и будут обсуждать на форумах.
При составлении планов хлебозаготовок не учли всех факторов, поэтому их нельзя назвать научно обоснованными.

Конечно не учли, что крестьяне скот порежут, да и бездельничать будут. Вот если бы учли эти факторы, то было бы конечно научно.

Я понимаю, для индустриализации нужно было зерно. Но вместо того, чтоб заинтересовать крестьянина его вырастить и сдать, решили забрать силой.

Вместо того, что бы рассказывать в очередной раз сказки, обратитесь к документам в плане хлебозаготовок. Там как раз приводиться, Сколько процентов должны были сдать(А сдавать то не хотели. И не важна мотивация)

И что интересно - весной нашлось зерно, и чтоб голодных накормить, и чтоб посеять. Значит, голодомор был организован умышленно.

Опять двадцать пять. Пик смертей на позднюю весну и лето приходился. Травился народ гнилым зерном.

В отличие от сталинской диктатуры, сейчас свобода слова. И если репортеры где-нибудь раскопают факты голодной смерти, то они их обязательно опубликуют. Если не в официальных изданиях, то на оппозиционных сайтах. Ну хотя бы для того, чтоб увеличить посещаемость.
Примеры можете привести?

И что вы достигли со свободой слова? И у кого она есть? Прямо вот так журналист взял и написал то, что владельцу не по теме.

Даже если в Украине и есть такие случаи - это не правило, а исключение. А в 32-33 годах это было правилом.

Вы утверждаете так, я же могу утверждать обратное. В современной Украине это правило. Поэтому и население сокращается. Уж очень много каннибалов развелось.

[Windbag]

Так получается, что при коммуняках злобных жилось лучше чем при мононациональной, унитарной, моноязычной, независимой державке...

А тут уже есть ответ. Это святой и благородный украинский народ был испорчен советской гнилой системой. Потому и не получается ничего. А вот если бы сами! Вот бы зажили! Не очень понятно, правда, когда это мы жили сами как государство, ни под кем, и чем хорошим был отмечен этот период истории. Если кто в курсе - дайте почитать, интересно.

[qseft]

После недолгого периода сотрудничества с немцами повстанцы боролись и с теми, и с другими.

Ага борцы блин:

В военных архивах Германии нет данных о потерях вермахта от УПА

В начале 2008 года крымская организация Всеукраинского союза советских офицеров обратилась с запросом к канцлеру Германии Анхеле Меркель. Ее просили оказать содействие в получении ответа на вопрос, есть ли в архивах Германии данные о потерях вермахта в боях с ОУН-УПА. Это в Украине президент может проигнорировать обращения как простых граждан, так и общественных организаций. А вот канцлер Германии отнеслась к этому с полной ответственностью.
Вот текст обращения в военно-историческое научно-исследовательское Управление, Потсдам:
«Уважаемые господа, обращаемся к вам по поручению Федерального министерства иностранных дел Федеративной Республики Германии.
28 сентября 2007 года мы обратились к канцлеру ФРГ госпоже Анхеле Меркель с просьбой о поручении соответствующим архивным учреждениям Германии предоставить необходимые нам исторические данные.
Убедительно просим вас предоставить официальные исторические данные о количестве человеческих и технических потерь вермахта от бандеровских и ОУН-УПА формирований в годы Второй мировой войны. Потери от действий советских партизан просим не считать, эти данные имеются. Просим также дать общий военно-исторический обзор боевым контактам немецких вооруженных сил с бандеровскими и ОУН-УПА формированиями, если таковые имеются. Эти данные необходимы для научно-исследовательской работы нашей организации. Министерство иностранных дел ФРГ любезно поручило обратиться к вам. Надеемся на плодотворное сотрудничество в целях объективного изучения полной страданий истории Второй мировой войны.
С уважением, председатель Совета союза советских офицеров Крыма С.В. Никулин».
Ответ на это обращение последовал такой:
«Многоуважаемый господин Никулин!
Благодарим Вас за обращение в Исследовательское учреждение военной истории в Потсдаме.
Наше учреждение занимается преимущественно основательным исследованием военной истории XX века. У нас есть собственная обширная библиотека, состоящая из публикаций различных эпох, но оригиналы документов не находятся в нашем распоряжении. Мы разыскивали информацию в находящейся в нашем распоряжении литературе, но, к сожалению, не нашли никаких сведений о потерях вермахта от национально-украинских организаций Бандеры и ОУН-УПА.
С уважением, Доктор Краусс, капитан второго ранга и руководитель отдела».

[Gottik]

Даже если в Украине и есть такие случаи - это не правило, а исключение. А в 32-33 годах это было правилом.

Каннибализм был правилом?
Не, это уже ваще ни в какие ворота не влазит. Ну думайте хоть, что пишете, не мальчик уж поди, если при Хрущеве ребенком были.

[Аист79]

Так получается, что при коммуняках злобных жилось лучше чем при мононациональной, унитарной, моноязычной, независимой державке...

Украина на третьем месте в Европе по площади территории и на восьмом - по населению. Так что называть ее державкой как-то не хорошо.
Правда, по ВВП - только на 13 месте.

Где Вы видите мононациональную и моноязычную державу?

Что касается жизни при коммуняках - да, не было такого огромного социального расслоения, как сейчас.
Согласен, что бедные сейчас живут хуже, чем при СССР.
Но никакой возврат к прежней системе уже невозможен.
Возможно заставить богатых платить приличные налоги, тем более что в большинстве случаев активы им достались незаконно. Но для этого нужен другой президент и правительство.
Ющенко хотя бы говорил, что заставит богатых поделиться с бедными. А нынешний - делает вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза".

[Аист79]

Об ужасной диктатуре, Вы знаете из истории. А в начальный период откуда знания у населения были? Ведь сами пишете -очереди в военкоматы.

Эти знания появились в первые дни войны, когда фашисты начали бомбить города и расстреливать мирных жителей.
Как реакция - очереди в военкоматы.

Конечно не учли, что крестьяне скот порежут, да и бездельничать будут. Вот если бы учли эти факторы, то было бы конечно научно.

Факты саботажа свидетельствуют о неприятии большинством крестьян навязываемой им политики коллективизации. А в демократических странах принято считаться с мнением большинства народа.
Да и Сталин, после того как окончательно подавил оппозицию, начал проводить псевдовыборы.

Вместо того, что бы рассказывать в очередной раз сказки, обратитесь к документам в плане хлебозаготовок. Там как раз приводиться, Сколько процентов должны были сдать(А сдавать то не хотели. И не важна мотивация)

Да, на проценты я обратил внимание.

Итого колхозы потребят: еда — 750 млн пуд.; семена — 450 млн пуд.; корма — 850 млн пуд.; итого — 2050 млн пуд. при валовой продукции в 2800 млн пуд. Значит, мы будем иметь 750 млн пуд. свободных товарных излишков. Оставляя часть для свободного оборота, накопления запасов и прочее, мы можем без большого нажима взять 650 млн пуд., т.е. 24 % валового сбора.
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=25389958&viewfull=1#post25389958

И что, в 32-м эти соотношения соблюдались?
24% отдали бы без проблем и колхозы, и единоличники.
Но забирали все 100%.

Опять двадцать пять. Пик смертей на позднюю весну и лето приходился. Травился народ гнилым зерном.

И Вы можете привести статистические данные по смертности по месяцам?
Когда пришло время весеннего сева, власти забыли о долгах по хлебозаготовкам и обеспечили крестьян семенами и питанием, чтоб обеспечить урожай в 33 году.
А заодно показать, как партия "заботится" о трудящихся.

И что вы достигли со свободой слова? И у кого она есть? Прямо вот так журналист взял и написал то, что владельцу не по теме.

Владельцы бывают разные - те, кто обслуживает власть, и оппозиционные.
Так что если одному не подойдет - другой с удовольствием опубликует. Это не однопартийная система в СССР.
И Вы в самом деле думаете, что если какое-то издание приведет документально подтвержденный факт голодной смерти, его тут же закроют, а редактора посадят?

Вы утверждаете так, я же могу утверждать обратное. В современной Украине это правило. Поэтому и население сокращается. Уж очень много каннибалов развелось.

Такими вещами не шутят.

[Аист79]

Каннибализм был правилом?
Не, это уже ваще ни в какие ворота не влазит. Ну думайте хоть, что пишете, не мальчик уж поди, если при Хрущеве ребенком были.

Смертность от голода была правилом. А каннибализм - подтверждение этого.

[Седьмой]

Эти знания появились в первые дни войны, когда фашисты начали бомбить города и расстреливать мирных жителей.
Как реакция - очереди в военкоматы.

Информация распространялась мгновенно, при помощи интернета?

Факты саботажа свидетельствуют о неприятии большинством крестьян навязываемой им политики коллективизации. А в демократических странах принято считаться с мнением большинства народа.
Да и Сталин, после того как окончательно подавил оппозицию, начал проводить псевдовыборы.

Факты саботажа и приводились и разбирались. А ваше утверждение о большинстве ни чем не подтверждено.
И снова искажение фактов имевших место быть на момент принятия Конституции 1936 года.

Да, на проценты я обратил внимание.

Забыв, умышленно о том, что это только записка с приблизительными цифрами.

И что, в 32-м эти соотношения соблюдались?
24% отдали бы без проблем и колхозы, и единоличники.
Но забирали все 100%.

У кого 100? Снова подтасовка.
Таблица 2. Объем продажи зерна
и объем зерна на руках у населения (в миллионах тонн)

И Вы можете привести статистические данные по смертности по месяцам?
Когда пришло время весеннего сева, власти забыли о долгах по хлебозаготовкам и обеспечили крестьян семенами и питанием, чтоб обеспечить урожай в 33 году.
А заодно показать, как партия "заботится" о трудящихся.

Могу.
А не надо было оказывать помощь? Да и фиг с урожаем? Зато никакой заботы.

Владельцы бывают разные - те, кто обслуживает власть, и оппозиционные.
Так что если одному не подойдет - другой с удовольствием опубликует. Это не однопартийная система в СССР.
И Вы в самом деле думаете, что если какое-то издание приведет документально подтвержденный факт голодной смерти, его тут же закроют, а редактора посадят?

И в чем же между ними разница? В том, что на следующих выборах поменяются местами? Так это для лохов разница.
Нет, издание просто не будет этого делать.

Такими вещами не шутят.

На Украине рост населения? Так какие же шутки?

[Аист79]

Информация распространялась мгновенно, при помощи интернета?

Было радио, выступал Левитан, беженцы рассказывали.
Такое впечатление, что Вы советских фильмов про войну не смотрели.
В них была и правда.

Факты саботажа и приводились и разбирались. А ваше утверждение о большинстве ни чем не подтверждено.

А что, в то время проводили опросы, согласны ли единоличники вступить в колхоз? То, что коллективизация внедрялась очень тяжело всю первую пятилетку, количество крестьянских восстаний измерялось сотнями и что некоторые колхозники выходили назад из колхозов говорит о том, что большинство было против.

Забыв, умышленно о том, что это только записка с приблизительными цифрами.

24% и 100% даже приблизительно не равны.

У кого 100? Снова подтасовка.
Таблица 2. Объем продажи зерна
и объем зерна на руках у населения (в миллионах тонн)

Из этой таблицы следует, что больше всего зерна было возвращено в сельское хозяйство в 32 году. Может это и стало причиной голода?

Могу.
А не надо было оказывать помощь? Да и фиг с урожаем? Зато никакой заботы.

Повторный недобор и в 33 году мог вызвать не искусственный, а уже настоящий голод. Который бы коснулся и Москвы и который уже нельзя было скрыть.
Поэтому помощь оказали серьезную. Только вопрос - где зерно взяли для этой помощи?

Нет, издание просто не будет этого делать.

Откуда же у Вас сведения о голоде в наше время, если ни одно издание этого не публикует? Сами собираете сведения? Ну так поделитесь, третий раз прошу.

На Украине рост населения? Так какие же шутки?

В Украине численность населения подстраивается под то, что может обеспечить ее экономика. Пока роста не наблюдаем.

[Седьмой]

Было радио, выступал Левитан, беженцы рассказывали.
Такое впечатление, что Вы советских фильмов про войну не смотрели.
В них была и правда.

Такое впечатление, что вы только из фильмов о чем то знаете.

А что, в то время проводили опросы, согласны ли единоличники вступить в колхоз? То, что коллективизация внедрялась очень тяжело всю первую пятилетку, количество крестьянских восстаний измерялось сотнями и что некоторые колхозники выходили назад из колхозов говорит о том, что большинство было против.

А их на цепях затаскивали в колхоз(единоличников)?
Так кулацкий элемент распускал слухи(оттуда и 58), занимался вредительством, запугиванием и прямым террором. Так, что количество восстаний не свидетельствуют о качестве.
Где то баб подбили к выступлению, но факт зафиксирован. Были и такие восстания.
Так, что ваше утверждение ни о чем не говорит.

24% и 100% даже приблизительно не равны.

Что это было? Мабуть НЛО?

Из этой таблицы следует, что больше всего зерна было возвращено в сельское хозяйство в 32 году. Может это и стало причиной голода?

У меня и другие таблицы есть. Сколько было посеяно га, какая была урожайность. У вас же все голословно.

Повторный недобор и в 33 году мог вызвать не искусственный, а уже настоящий голод. Который бы коснулся и Москвы и который уже нельзя было скрыть.
Поэтому помощь оказали серьезную. Только вопрос - где зерно взяли для этой помощи?

Если нашли зерно для УКРАИНЦЕВ, то для Москвы его хватило бы по любому. Верно? Так, что опять у вас не те карты.

Откуда же у Вас сведения о голоде в наше время, если ни одно издание этого не публикует? Сами собираете сведения? Ну так поделитесь, третий раз прошу.

Вы по улице не ходите? Только в авто премиум класса передвигаетесь? Раз не видите, что же делать?

В Украине численность населения подстраивается под то, что может обеспечить ее экономика. Пока роста не наблюдаем.

Вам за убыль, вы за рост. Смешно и не убедительно.

[Аист79]

Такое впечатление, что вы только из фильмов о чем то знаете.

Если бы только из фильмов - не было бы этой дискуссии.
Слава Богу, что есть интернет и доступ к нему пока никто не ограничивает.

А их на цепях затаскивали в колхоз(единоличников)?
Так кулацкий элемент распускал слухи(оттуда и 58), занимался вредительством, запугиванием и прямым террором. Так, что количество восстаний не свидетельствуют о качестве.
Где то баб подбили к выступлению, но факт зафиксирован. Были и такие восстания.
Так, что ваше утверждение ни о чем не говорит.

Да, кулаки занимались "антисоветской агитацией".
Но если бы крестьяне были довольны политикой советов, они бы на это не велись.
А террор был с обеих сторон. Раскулачивание и насильственная коллективизация - это по сути продолжение гражданской войны.
Кстати, большевики еще в начале 20годов хотели провести коллективизацию, но крестьяне были вооружены и из этого ничего не вышло.

У меня и другие таблицы есть. Сколько было посеяно га, какая была урожайность. У вас же все голословно.

Все эти таблицы - туфта. Существует правило на все времена - можно забирать хлеб, но до определенного предела, чтоб у самого крестьянина остался хлеб на пропитание до следующего урожая. А в 32 году этот принцип был нарушен. Это все равно, что вместо того чтоб постричь овцу - снять с нее шкуру.
Я считаю, что это было сделано умышленно. Даже если отдельные исполнители не осознавали, что творят - должны быть осуждены.

Если нашли зерно для УКРАИНЦЕВ, то для Москвы его хватило бы по любому. Верно? Так, что опять у вас не те карты.

Скорее всего, верно. Ну так это и значит, что запасы зерна в государстве были, а голодомор устроили искусственно.

Вы по улице не ходите? Только в авто премиум класса передвигаетесь? Раз не видите, что же делать?

Не будем обсуждать, в какой тачке я езжу.
Голодные бомжи встречаются. Но трупы погибших от голода по улицам не лежат.

Вам за убыль, вы за рост. Смешно и не убедительно.

Еще раз.

Пока роста мы не наблюдаем.

[Windbag]

Аист, было бы интересно узнать таки ваше мнение...

Вот вы как считаете лучше было бы для Украины? Альтернативные варианты:

1. Революция - зло. Надо было остаться в составе РИ как Малороссия (частично в составе Австро-Венгрии, частично в Румынии, частично в Польше)
2. Все-таки революция - это полезно (долой царя, землю крестьянам), но дальше надо было расслабиться и не уподобляться винтикам в машине. А любящие соседи поймут и подождут лет 30-40 пока страна встанет на ноги. Ведь брать же в ней нечего? А может есть чего, но там же демократия и гуманизм западные.
3. После революции разойтись по республикам, а там как карта ляжет. Украину поляки заберут. Все же Еуропа.
4. После революции Украина без России стала бы мегадержавой и сама бы от всех отбилась, включая интервентов из Германии, Англии, Франции, а уж про всяких недоевропейцев вроде поляков и говорить нечего. А так Россия ее утянула в пучины тоталитаризма и все соки высосала.

[хонор]

Аист, было бы интересно узнать таки ваше мнение...

Предлагаю снести все памятники "голодоморам" так как он (голимый голодомор) был придуман в вашингтонском обкоме З.Бжезинским и воплощён четой бандеро-фашистки и шпионки чумаченко а так-же её муженьком,сыном лагерного полицая,агентом влияния - гниломордым

[Kertis]

Предлагаю снести все памятники "голодоморам" так как он (голимый голодомор) был придуман в вашингтонском обкоме З.Бжезинским и воплощён четой бандеро-фашистки и шпионки чумаченко а так-же её муженьком,сыном лагерного полицая,агентом влияния - гниломордым

Ну идите снесите во Одессе для начала. Вроде рядом жеж. Вы только в интернете такой смелый?

[ALKA]

Предлагаю снести все памятники "голодоморам"

и зачем дергаться ? Запорожье,харьков,киев

http://news.tochka.net/70167-zaporozhskiy-pamyatnik-zhertvam-golodomora-snesut/


http://belvol.livejournal.com/189176.html


http://news.tochka.net/67327-memorial-golodomora-ne-mozhet-opravitsya-posle-livnya-foto/

[Sklif]

Тэкс... отжимаем водичку, и что в итоге?

Да, кулаки занимались "антисоветской агитацией".

Угу.

террор был с обеих сторон.

Ага.

Все эти таблицы - туфта.

Так приведи правильные, а не свое личное мнение, чудак-человек )
И спорить будет не о чем.
Ждем-с...