Языковая проблема в Украине - II

[greenok]

всё делается совершенно правильно! Украинский должен занять подобающее ему место, русский поступиться своим главенствующим местом. Классический пример становления национального гос-ва, который все европейские страны давно прошли

пример, плиз.
пример таких европейских государств, в к-рых язык одной половины коренного населения намеренно дискримировался относительно языка другой половины.

[Бозон]

Ага... из чистого альтруизьму... а вовсе не потому, что может последовать оборотка...

Оборотка давно сработала на всю длину- все, что может Москва не брать у нас, она и не берет

[Бозон]

А Вам-то чего?
Вас все устраивает.

Но рядом со мной работают и другие преподаатели- не вижу, чтобы кого- то притесняли "за язык".

[Brazers]

Но рядом со мной работают и другие преподаатели- не вижу, чтобы кого- то притесняли "за язык".

Начальство то разное везде, где-то лояльно к этому относятся, где-то нет... Одесса не маленький городок, чтоб по 1 учреждению под одну гребенку всех...

[Бозон]

1. Тогда - это когда? В период существования государства СССР? Эти времена вы почему-то вспоминаете с содроганием. Отчего такое к ним отвращение, от наличия тогда "райкомов как минимум" или "Славы КПСС" как максимум?
Хорошо что вы вспомнили про волны. Волны "возрождения" украинской культуры, а вернее говоря волны украинизации, исходили как раз из райкомов, обкомов и ЦК.

2. Cовременная украинская культура - что она такое из себя представляет? Это, наверное, перевод фильмов и сериалов на украинский язык? Или когда детям в школьную программу вводят пошлятину вроде прославившейся "Красной шапочки"? Или когда ведущий на ТВ произносит знакомые украинские слова с дияспорянским прононсом, а то и просто коверкает речь - "катедра", "этер", "Гіларі" и т.п.? Или когда специально выдумываются новые слова, лишь бы украинский язык был окончательно не похож на русский язык (должна же теория о неродственности русского и украинского языков иметь хоть какое-то подтверждение, вот подтверждение и сочиняется буквально на ходу)?

Может речь идет не о возрождении украинской культуры. Может скорее следует говорить о рождении чего-то? Только бы разобраться чего.
Та классическая и историческая украинская культура слишком уж много общего имеет с культурой русской, у них - культур - общие корни.
Идеологи же новой украинской культуры эти корни рубят. С какой целью?

Одна неправда порождает другие. Где мои "содрогания"? Примерчик можно? Я был очень неплохо устроен в старой системе, и плевать в собсвтенное вполне счастливое прошлое мне не с руки, знаете ли.
Да, все волны исходили из одного источника. Для меня здесь нет противоречия. Хрущев, Щербицкий, Брежнев- украинцы, кто по рождению, кто по воспитанию, и они делали кое- что для сохранения культуры. Например, массово вывозили экспонаты из музейных коллекций в Москву и Ленинград, чтобы целее было Андропов, Горбачев- русаки, им Украина была до лампады. Вот и волны...
2. Для меня культура- это не вышиванки и песни Гнатюка- старшего, а книги, современная музыка, живопись, поэзия. Возьмите Олди- вполне украинские писатели, хотя и пишут на русском
Я не готов разделять культуру украинскую и русскую, в особенности культуру юга россии. Это ближайшие родственники, если вообще не одно и то же.
"Идеологи рубят корни"- возможно, у них рбота такая. Но я не знаком ни с идеологами, ни с ареалом порубки корней. То, что американские фильмы в Синема идут теперь на украинском. а не на русском- мне безразлично. Я предпочел бы их без перевода- было бы дешевле и понятнее А в кино я и так давно не хожу.

[Natika]

Возьмите Валентиновых, которые Олди- вполне украинские писатели, хотя и пишут на русском

Ну вот не надо брать то (в качестве примера), о чем Вы не совсем в курсе..
Громов и Лодыженский, которые и есть Олди, не являются украинскими писателями..
Государство их таковыми не признает и в союз украинских писателей не принимает..
Наверное, потому что пишут по-русски..

[Natika]

Для иллюстрации приведу слова из интервью Олди с названием "Еще немножко поборемся – и украинской книги не останется вообще..."

Наши книги выходят в Украине мизерными тиражами. Они странно идут к читателю: книги вышли в Киеве, а в магазинах Харькова их нет. Нас в Польше издают бОльшим тиражом, чем дома. А Союз писателей Украины с упорством, достойным лучшего применения, продолжает отказывать в членстве популярным украинским писателям. Нам три года голову морочили, пока, наконец, окончательно не отказали -- так и не объяснив внятно причину. Нет, при личной беседе сказали: слишком много у вас книг, не на том языке пишете, значит, не годитесь... Отказали Зоричам, Русанову, даже не стали подавать заявление Валентинов, Бессонов, другие наши коллеги.

[Император всея]

пример, плиз.
пример таких европейских государств, в к-рых язык одной половины коренного населения намеренно дискримировался относительно языка другой половины.

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Чехии
"В XVI веке начинается новый прилив немецкой колонизации, которой благоприятствовали дружественные отношения чехов к протестантам Германии и распространение в Чехии лютеранства. Усилению немецкого элемента особенно способствовали обстоятельства и события, последовавшие за Белогорской катастрофой. Конфискации Фердинанда II привели к переходу огромного числа земель в руки иностранцев, которые охотно заселяли свои земли выходцами из Германии и основывали новые немецкие колонии на своих опустевших землях. Успехам немецкого языка содействовало и то обстоятельство, что для сношения с Веной, где пребывали центральные органы управления, необходимо было знание немецкого языка. Кто из чехов хотел иметь успех в служебной карьере, тот должен был прежде всего владеть немецким языком, как своим родным. Чешская знать, находившаяся в постоянных сношениях с немецким двором в Вене, подавала в этом отношении пример. Многие чешские паны так онемечивались, что забывали свой родной язык. Хотя иезуиты, быстро распространившиеся в Чехии (вскоре после 1620 г. они имели уже 13 коллегий, а из земель чешской короны была образована отдельная орденская провинция), не были принципиальными врагами чешского языка, но косвенно они вместе с другими миссионерами способствовали его упадку, истреблением чешских книг и рукописей, которые они, отчасти но невежеству, отчасти по слепой ревности к вере, считали еретическими. В 1784 немецкий язык окончательно стал языком преподавания в гимназиях и пражском университете, взамен латинского языка. Во всех правительственных учреждениях также введён был немецкий язык.

Частный кружок чешских патриотов и учёных, собиравшихся с 1769 г. на заседания в Праге, в доме графа Ностица (на Малой Стороне), получил в 1784 г. официальное признание под именем королевского чешского общества наук. Так возникло старейшее учёное общество в Австрии, и доныне продолжающее с достоинством и успехом трудиться в области естественно-математических и историко-филологических наук.

В 1792 император Леопольд II учредил в пражском университете кафедру чешского языка. В 1793 г. чешские патриоты, в числе 33 человек, подали петицию о введении чешского языка при прениях в сейме. В 1818 г. основано было общество чешского музея, всевозможные научные коллекции и библиотека которого с течением времени достигли замечательной полноты и богатства. В 1831 г. при чешском музее возникла чешская Матица, имеющая своей целью разработку языка и литературы, а равно издание учёных сочинений, написанных на чешском языке. Это национальное возрождение ещё более окрепло и принесло богатые плоды во второй половине XIX в., когда крестьяне, составлявшие главную массу чешского народа, были освобождены от крепостной зависимости, и вся общественная и государственная организация после падения старого порядка была перестроена на более широких и свободных основаниях."
в дальнейшем немецкий был повсеместно вытеснен чешским

[Октябрина]

Дорогой Бозон! (ничего что я так... официально )
Я очень ценю Ваше внимание к моим постам и каждый Ваш ответ мне. Вы пишете много, развернуто и бывает не по существу, при этом всегда норовите увести дискуссию в другие степи и частенько избегаете ответов на простые и прямые вопросы. Но все равно, спасибо.
Можно я вернусь к посту на который Вы отреагировали? Спасибо. Тот пост был адресован Коту Да Винчи.

Раз говорится о возрождении, значит было и гнобление (уничтожение, подавление, упадок или что-то в этом духе). Пожалуйста, подробней про гнобление: где, когда, кто и как гнобил украинскую культуру.
...
Если же гнобления (уничтожения, подавления, упадка или чего-то в этом духе) не было, то откуда и к чему разговоры про возрождение? Тем более что по моему личному убеждению последние 18 лет наблюдается как раз уничтожение культуры вообще.

Попытаюсь я из всего написанного Вами в мой адрес сформулировать краткий вывод: Вы не просто не станете подтверждать и развивать теорию гнобления (уничтожения, подавления и упадка украинской культуры), а скорее будете ей противиться, поскольку являетесь ее живым опровержением.
Еще раз спасибо.

[Император всея]

Государство их таковыми не признает и в союз украинских писателей не принимает..
Наверное, потому что пишут по-русски..

не смешивайте всё в кучу. Государство к союзам писателей , художников и т.д. отношения не имеет. А то , что творцы любят погрызться друг с другом, это известно давно. Чего только стоит эпопея с рос. кинематографистами...

[Бозон]

Для иллюстрации приведу слова из интервью Олди с названием "Еще немножко поборемся – и украинской книги не останется вообще..."

Союз писателей- вот это как раз самое тяжкое наследие советской эпохи, вместе с СТД и прочими "творческими союзами"- под руководством и кураторством спецорганов. Зачем их туда понесло- удивляюсь. Тоже захотелось принять участие в торжественных заседаниях? Или получить медальку к юбилею творческой деятельности? Слаб человек...

[Natika]

не смешивайте всё в кучу. Государство к союзам писателей , художников и т.д. отношения не имеет. А то , что творцы любят погрызться друг с другом, это известно давно. Чего только стоит эпопея с рос. кинематографистами...

А какое государство имеет отношение к частным кинотеатрам?

Относительно эпопеи.. Я что-то пропустила? Озвучьте, плз..

[greenok]

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Чехии

спасибо, но вы зря старались, копируя из вики сведения о событиях 18 века.
меня интересует современная история, максимум, 100-летней давности, потому как средневековые методы энтузазизЬма не вызывают... почему-то)...

[Natika]

Союз писателей- вот это как раз самое тяжкое наследие советской эпохи, вместе с СТД и прочими "творческими союзами"- под руководством и кураторством спецорганов. Зачем их туда понесло- удивляюсь. Тоже захотелось принять участие в торжественных заседаниях? Или получить медальку к юбилею творческой деятельности? Слаб человек...

Им хотелось получить запись в трудовой книжке. О том, что они являются писателями..

Из того же интерьвью

Д.Г. --Мы в своё время подали заявление в Союз писателей с одной-единственной целью -- получить удостоверение, что мы не безработные. Иначе -- вот этот шкаф, заставленный изданными книгами, все наши международные премии, награды, титул лучших писателей-фантастов Европы за 2006 г., договора, уплаченные с книг налоги -- никого не волнуют. Документ есть? Нет? Пиши --безработный.

А по каким признакам Вы их отнесли к украинским писателям?

[Бозон]

Им хотелось получить запись в трудовой книжке. О том, что они являются писателями..

Из того же интерьвью


А по каким признакам Вы их отнесли к украинским писателям?

А по содержанию. "Песни Петера Сьлядека"- очень даже проукраинское произведение , не говоря уже о Рубеже и Пентакле . Дя, я попутал псевдонимы, каюсь.Шмалько, Громов, Ладыженский, Дьяченко- они ингода густо перемешиваются

[Natika]

А по содержанию. "Песни Петера Сьлядека"- очень даже проукраинское произведение , не говоря уже о Рубеже и Пентакле .

Оппа. А как насчет "Песен западных славян"? Или "Полтавы"?

Ну я буквально на днях перечитала "Рубеж" ( больше нечего было).
Что Вы там нашли проукраинского?

Хмм.. ну, предположим, действительно с украинским колоритом..

[Fudo]

Возьмите Валентиновых, которые Олди- вполне украинские писатели, хотя и пишут на русском
.

Они пишут на РОДНОМ для них языке. На том, на котором думают. Независимо от того, в каком городе живут. Как и Гоголь. Как и Булгаков. Как и практичски все талантливые люди, живущие на Украине. Пока, никто из украиноязычных даже рядом не стал...

[Император всея]

Они пишут на РОДНОМ для них языке. На том, на котором думают. Независимо от того, в каком городе живут. Как и Гоголь.

когда это у Гоголя родным стал русский? Если бы читали Гоголя (а не всевозможные пасквили в интернете) , то заметили бы многочисленные украинизмы. А это говорит о том, что человек из украиноязычной среды!
http://gogol.lit-info.ru/gogol/family/sekrety-semi.htm

" Работая за рубежом многие годы, он неизменно во всех анкетах в графе национальность писал - "украинец". У моего отца, племянника Гоголя, было девять детей. И у нас в паспорте записано, что мы - украинцы! Необходимо подчеркнуть, что в семье Гоголя все говорили на родном украинском языке!
Гений Николая Гоголя по крови и по языку принадлежит трем великим государствам - Украине, России и Польше. А тем, кто огульно обвинил писателя в предательстве родного языка, Гоголь коротко и ясно ответил еще в 1830 году, в письме к своей матери: "Я буду писать на иностранном языке!" Не на великорусском, как принято было говорить в то время, а именно на иностранном."

Как и Булгаков. Как и практичски все талантливые люди, живущие на Украине. Пока, никто из украиноязычных даже рядом не стал...

вы уже всех успели перечитать, так же внимательно как и Гоголя? [MOD]

[Звягин]

[QUOTE=Бозон;6625476]Одна неправда порождает другие. Где мои "содрогания"? Примерчик можно? Я был очень неплохо устроен в старой системе, и плевать в собсвтенное вполне счастливое прошлое мне не с руки, знаете ли.
2. Для меня культура- это не вышиванки и песни Гнатюка- старшего, а книги, современная музыка, живопись, поэзия. Возьмите Валентиновых, которые Олди- вполне украинские писатели, хотя и пишут на русском
Я не готов разделять культуру украинскую и русскую, в особенности культуру юга россии. Это ближайшие родственники, если вообще не одно и то же.
"

Вы здесь написали очень важную вещь.Олди- вполне украинские писатели, хотя и пишут на русском .
Вы понимаете почему они пишут на русском ? Потому что в массе своей носители украинского языка не читают книг. Ни на каком языке.Повторюсь- в массе своей, это не значит все. И если у нас сейчас заберут русскую культуру, то украинская не появится сразу. И мы останемся ни с чем. Это как с газом. был газ по 50 долл. Пришли померанчевые и сказали- мы уберем коррупционные схемы и Украина будет в шоколаде. Получили вначале по 170 долл , а потом по 450. А сейчас получат " Северный поток", " Южный поток " и " Набукко" и через несколько лет Украина останется с пустой трубой и без транзита.
ТО же нам предлагают в культуре. Если мы не будем бороться, через несколько лет у нас будет сплошное УТ-1, местечковая литература типа Шевченко и эстрада типа Поплавского.Мы перестали ходить в кино, и нас там никто не заменил. Не ходят жители деревень в кино. Если отменят все книги на русском , мы перестанем читать , но носители украинского читать книги даже на украинском не начнут.

[Fudo]

когда это у Гоголя родным стал русский? Если бы читали Гоголя (а не всевозможные пасквили в интернете) , то заметили бы многочисленные украинизмы. А это говорит о том, что человек из украиноязычной среды!
http://gogol.lit-info.ru/gogol/family/sekrety-semi.htm

" Работая за рубежом многие годы, он неизменно во всех анкетах в графе национальность писал - "украинец". У моего отца, племянника Гоголя, было девять детей. И у нас в паспорте записано, что мы - украинцы! ?

Действительно смешно. Я то, Гоголя читал. Гоголь писал на русском языке. Естественно, в ряде случаев, с украинизмами, т.к. он писал и об Украине в том числе и украинизмы эти в его произведениях в устах украинцев, о которых он писал ПО РУССКИ. Т.е. писал на том языке, на котором думал и который считал родным, независимо от того, что он писал в графе "национальность". Тут многие украинцы с родным русским языком. Даже более того, думаю, что большинство украинцев считают своим родным - русский.

В отличие от вас, я не "ляпаю"...