Поговорим об ОУН - УПА

[sima-vpn]

А партизанские отряды Ковпака и других партизанских командиров действовали на основе международного права, почему они являются ветеранами ВОВ. И если уже говорить о партизанах, то надо признать, что в результате их деятельности фашисты казнили большое количество мирного населения.

[АТ]

Ну и? Т. е. то, что СА была закооным вооружённым формированием, позволяло ей убивать мирных жителей?

Ни одной армии мира это не позволено.
Вон американцы вырезали сдуру деревню Сонгми во Вьетнаме - сколько визгу было? И посадили-таки командира отряда, который эту операцию проводил.
Ну а про Советскую Армию таких порочащих фактов нет.

[Кот Да Винчи]

Ни одной армии мира это не позволено.
Вон американцы вырезали сдуру деревню Сонгми во Вьетнаме - сколько визгу было? И посадили-таки командира отряда, который эту операцию проводил.
Ну а про Советскую Армию таких порочащих фактов нет.

Ты думаешь они в Афгане были белыми и пушистыми? Вот это вряд ли... А то, что фактов нет - так это ж понятно, Россия - не Америка надо полагать.

[sima-vpn]

Если проанализировать официальную советскую историю, то порочащих фактов Вы вообще не найдете. Реальные факты могут рассказать только очевидцы тех событий.

[АТ]

А партизанские отряды Ковпака и других партизанских командиров действовали на основе международного права, почему они являются ветеранами ВОВ. И если уже говорить о партизанах, то надо признать, что в результате их деятельности фашисты казнили большое количество мирного населения.

Спасибо. Как говорят телеведущие - очень хороший вопрос.
Я тоже считаю, что часто организация партизанских отрядов была чистым свинством. Потому что немцы неукоснительно расстреливали заложников за каждого убитого НЕЗАКОННЫМИ ВООРУЖЁННЫМИ ФОРМИРОВАНИЯМИ немца.
То-есть диверсионные АРМЕЙСКИЕ отряды могли действовать в тылу врага, жители за это не отвечали. А вот сами они брать оружие в руки не имели права. В принципе справедливо. Если ты мирный житель - то и сиди себе мирно, а хочешь воевать - чеши за линию фронта к своим и воюй сколько влезет.
Доходило до того, что жители домов устанавливали ночью дежурства, чтобы перетаскивать убитых "народными мстителями" немцев к чужим домам. Потому что немцы расстреливали заложников из тех домов, возле которых были убиты их солдаты.
Так что я не знаю, чего больше было от партизанских отрядов в глубоком тылу - пользы или вреда для населения.
Что касается соединения Ковпака - у меня есть личная точка зрения (подтверждения пока нигде не нашёл), что Сталин его сознательно угробил. Соединение послали в абсолютно дурацкий рейд в Карпаты, где оно практически всё погибло.
Просто Сталин, повидимому, считал опасным получить после освобождения несколько тысяч МИРНОГО населения, ничего в жизни не боящегося, умеющего воевать, готовых жизнь друг за друга отдать. Что бы он им сделал? Только разве что вывезти целиком в Сибирь. А за что, если они народные герои?
Вот их грамотно и угробили.

[АТ]

Ты думаешь они в Афгане были белыми и пушистыми? Вот это вряд ли... А то, что фактов нет - так это ж понятно, Россия - не Америка надо полагать.

Самая жуть в Афгане началась после ухода СА.
А уж сравнивать СА и американскую армию - смысла нет. Наши даже вакуумные бомбы не применяли, грудью в эти горы лезли.
А американцы потом эти горы просто авиацией снесли. Не считаясь ни с какими нормами и правилами.

[sima-vpn]

Так почему-же партизаны герои, а воины УПА бандиты?

[STK]

Так почему-же партизаны герои, а воины УПА бандиты?

Повторюсь ще раз, переможців не судять. Іншої причини не бачу.

[Sub]

Так почему-же партизаны герои, а воины УПА бандиты?

Элементарно... Потому что именно войны УПА стреляли в спину МОЕМУ ДЕДУ.

[АТ]

Так почему-же партизаны герои, а воины УПА бандиты?

Да потому что партизанов приравняли к воинам армии-победительницы, как бы приняли в её ряды, а членов УПА к кому приравняешь и куда примешь?

[STK]

Элементарно... Потому что именно войны УПА стреляли в спину МОЕМУ ДЕДУ.

Твого діда ніхто сюди не запрошував. Союз був окупантом, як і Німеччина і люди з ним так само боролись.

[АТ]

Твого діда ніхто сюди не запрошував. Союз був окупантом, як і Німеччина і люди з ним так само боролись.

Овва! Це УПА "боролась", а люди розумiли, що коли жук кидаеться на газонокосiлку, то це говорить хiба що про його хоробрiсть, але нiяк не про розум...

[STK]

Овва! Це УПА боролась, а люди розумiли, що коли жук кидаеться на газонокосiлку, то це говорить тольки про його хоробрiсть, але нiяк не про розум...

Люди розуміли, за що вони борються і підтримували, як могли.

[sima-vpn]

Проезжая по западной Украине, начиная с Тернопольской области, Вы в каждом райцентре увидите бюст или памятник Степану Бандере. Население этих областей Украины составляет значительную часть всего населения Украины. Это их правда, их дедам тоже кто-то стрелял в спину,раскулачивал и репресировал. Неужели Вы хотите, чтоб эта часть граждан Украины чувствовала себя проигравшими? Почему нынешняя молодеж должна быть разделена в результате преступлений прошлых поколений?

[muha]

Боротьба боротьбою, але в любому дiлi мене завжди цiкавить в першу чергу результат. Iнакше буде як у студентiв: "А я вчив! За що двiйку???"
За результат.
Повертаюсь до звичноI клавiатури.
Давайте попробуем БЕСПРИСТРАСТНО обсудить роль ОУН-УПА. Ни сразу за, ни сразу против - а по справедливости.
В чём основная ошибка всех, кто безоговорочно защищает ОУН-УПА ?(Кроме фанатичных сторонников - о фанатиках говорить не будем, это больные люди, их переубеждать бесполезно).
В том, что они оценивают ОУН-УПА по намерениям. Борцы за независимость Украины.
Достаточно ли хороших намерений?
Давайте на примере. У меня болячка. Не смертельная, жить можно, но жить мешает. Иду я к врачу. Он очень хочет меня вылечить. Жизни своей не жалеет. Но усердие не по уму. Вместо того чтобы вылечить, он делает меня калекой. На всю оставшуюся жизнь.
Должен ли я быть ему за это благодарен? Человек старался, чуть сам богу душу не отдал.
А за что его благодарить? Что он меня калекой сделал и что после его "лечения" мне в пять раз хуже стало?
Да по хорошему его по судам затаскать надо. Не умеешь - не берись!
Як кажуть, застав дурня богу молитись...
Вот и ОУН оценивать нужно по результатам, а не по намерениям.

Во-первых, нужно ли было лидерам ОУН идти на союз с фашистами ради независимости Украины?
Да сейчас школьнику ясно, что это была чистая дурость. Фашистам Украина нужна была как жизненное пространство, а народ - как рабочий скот. Вы бы позволили своим коровам выбирать себе правительство и заключать с вами равноправные договора? Да марш в стойло, пока на мясокомбинат не сдал!
Вот чисто такая держава и была "провозглашена" в 1941 году.
Отсюда следствие: союз ОУН с фашистской армией, что автоматом поставило их (а в их лице - Украину!) вне закона в странах антигитлеровской коалиции. От СССР до Америки.
Расплатились за это и рядовые члены ОУН- УПА, и те украинцы, которые против них воевали (или которые просто были истреблены за "предательство национальных интересов", как их понимали лидеры ОУН).
Что дали эти многотысячные жертвы украинскому народу? Да ничего, кроме самих жертв.
Далее. Не спорю, что с западных украинских земель желательно было убрать поляков. Учитывая вековые отношения с "ляхами", о которых очень наглядно писал Тарас Григорович.
Немцы и чехи тоже по пять раз друг друга в Судетах туда-сюда гоняли. И ничего - вместе пиво пьют. Как в "Свадьбе в Малиновке": "Скидывай сапоги - власть переменилась"! Потому что более-менее по человечески - собирай вещи и катись на историческую родину, наша взяла!
А потом - наоборот. Вот такие национальные игры.
А если вместо этого сокирами порубать жiнок и дiтей i в колодязь покидать - там вже спiльного пива не буде...

Так что в моём понимании у лидеров ОУН получилось по классике - благими намерениями была вымощена дорога в ад.
И себе, и рядовым бойцам, и простому мирному украинскому народу...
Просто не по уму задача оказалась. Масштаба мышления не хватило.
Как Ельцину с Союзом. Поставили секретаря обкома Президентом...

АТ, в тебе я у Толстого виходить "непротивление злу". ОУН що, повинно було само йти в сталінські концтабори - "от ми, нацоналісти, беріть нас вішайте, стріляйте?" УПА виникла як сила, яка намагалась захистити народ від знищення. Ніхто не знав чим ця боротьба закінчется! Перші загони УПА виникли коли Гітлер був на Волзі і про радянську перемогу ніхто й не мріяв. В той самий час такі ж загони як в Україні виникли у Франції, Югославії, Греціїї. Французський рух спротиву знищував тисячі колабораціоністів, не дивлячісь що то були французи. До речі: в своїх спогадах звязковий Р.Шухевича згадував як ворожо бійці УПА сприймали створення дивізії "Галичина", бо вважали що у чесного українця може бути лише один шлях - УПА, все інше є колобораціоним та зрада свого народу. Бо служіння своєму народу є найвищою чеснотою для людини.
Коли німці увійшли до Львова, Луцька,Острога, Рівного вони відкрили тюрми в які були переповнені трупами розтріляних людей - десятки тисяч знищених в останні години радянського панування. Ніякої більшої агітації проти радянської влади не було потрібно. Цей жах бачили всі.
А боротьба УПА була недаремна - ті тисячі бійців які вижили та повернулися на Україну виховали покоління дітей та онуків які й створили незалежну державу, вони й досі,ветерани, (з деякими я знайомий особисто) ведуть таку пропаганду за Україну, що й молоді дадуть фору. Дай Боже їм здоровья та можливості дожити до тої України про яку вони мріяли, за яку боролися.

[Кот Да Винчи]

Самая жуть в Афгане началась после ухода СА.
А уж сравнивать СА и американскую армию - смысла нет. Наши даже вакуумные бомбы не применяли, грудью в эти горы лезли.

Ты опять что-то не то пишешь. Они не лезли - их туда бросали, под пули. А вырезали наши афганцев не меньше, только об этом предпочитают не говорить. Такие как ты в особенности. Зато УПА - убийцы, прекрасно!

[АТ]

Неужели Вы хотите, чтоб эта часть граждан Украины чувствовала себя проигравшими? Почему нынешняя молодеж должна быть разделена в результате преступлений прошлых поколений?

Молодёжи как раз проще договориться - между ними крови нет. А старшее поколение вряд ли друг друга простит. Но это их дело. А молодёжь друг против друга накручивать они не должны. Пусть эта вражда умрёт вместе с тем поколением, а не тянется в будущее.

[sima-vpn]

Элементарно... Потому что именно войны УПА стреляли в спину МОЕМУ ДЕДУ.

Я думаю, что Ваш дед больше боялся офицеров НКВД и огня заград.отрядов.

[АТ]

АТ, в тебе я у Толстого виходить "непротивление злу". ОУН що, повинно було само йти в сталінські концтабори - "от ми, нацоналісти, беріть нас вішайте, стріляйте?" УПА виникла як сила, яка намагалась захистити народ від знищення. Ніхто не знав чим ця боротьба закінчется! Перші загони УПА виникли коли Гітлер був на Волзі і про радянську перемогу ніхто й не мріяв. В той самий час такі ж загони як в Україні виникли у Франції, Югославії, Греціїї. Французський рух спротиву знищував тисячі колабораціоністів, не дивлячісь що то були французи. До речі: в своїх спогадах звязковий Р.Шухевича згадував як ворожо бійці УПА сприймали створення дивізії "Галичина", бо вважали що у чесного українця може бути лише один шлях - УПА, все інше є колобораціоним та зрада свого народу. Бо служіння своєму народу є найвищою чеснотою для людини.
Коли німці увійшли до Львова, Луцька,Острога, Рівного вони відкрили тюрми в які були переповнені трупами розтріляних людей - десятки тисяч знищених в останні години радянського панування. Ніякої більшої агітації проти радянської влади не було потрібно. Цей жах бачили всі.
А боротьба УПА була недаремна - ті тисячі бійців які вижили та повернулися на Україну виховали покоління дітей та онуків які й створили незалежну державу, вони й досі,ветерани, (з деякими я знайомий особисто) ведуть таку пропаганду за Україну, що й молоді дадуть фору. Дай Боже їм здоровья та можливості дожити до тої України про яку вони мріяли, за яку боролися.

Багато з чим згоден. Але ж знову кажу: помилкою був колаборацiонiзм, тобто спiвпраця з фашистами (дивiзiя СС-Галичина була створена ДО створення УПА, так що не могла УПА це створення вороже сприймати), i, по-друге, УПА не повинна була воювати з Радянською Армiею.
Цим вона все собi зiпсувала. Вистачило б i одноI помилки, щоб все втратити, а було зроблено цiлих двi.

[АТ]

Ты опять что-то не то пишешь. Они не лезли - их туда бросали, под пули. А вырезали наши афганцев не меньше, только об этом предпочитают не говорить. Такие как ты в особенности. Зато УПА - убийцы, прекрасно!

Да меня вообще-то проблемы афганцев абсолютно фиолетовы. Они там друг друга в пять раз больше вырезают.