Голодомор: история и современные интерпретации

[Седьмой]

Каковы были тогда приказы ни Вы и никто другой не знает, не видел и, я думаю, что не будет видеть, ибо если материалы по сей день не обнародовали в нужном объеме, то их и не обнародуют в ближайшей перспективе!!

А вот про то, что "лес рубят - щепки летят" слышали многие...
Поэтому (возможно) под "топоры" попали и перечисленные Вами национальности!! Кто бы их тогда по деревням фильтровал??
Выводы делают по целенаправленности действий, а не по списку пострадавших!!

Вы уверенны, что в резне армян погибли исключительно (100%) только армяне?? Я нет, но, тем не менее признали, что это был именно геноцид армянского народа, независимо от того, что в отдельном населённом пункте могли вырезать семьи евреев, грузин или представителей других национальностей, или в семье какого-нибудь армянина могла быть жена иной национальности...

Все знают, что баба Яга летала в ступе. Но никто этого не видел.

[maddrah]

Каковы были тогда приказы ни Вы и никто другой не знает, не видел и, я думаю, что не будет видеть, ибо если материалы по сей день не обнародовали в нужном объеме, то их и не обнародуют в ближайшей перспективе!!

А вот про то, что "лес рубят - щепки летят" слышали многие...
Поэтому (возможно) под "топоры" попали и перечисленные Вами национальности!! Кто бы их тогда по деревням фильтровал??
Выводы делают по целенаправленности действий, а не по списку пострадавших!!

Вы уверенны, что в резне армян погибли исключительно (100%) только армяне?? Я нет, но, тем не менее признали, что это был именно геноцид армянского народа, независимо от того, что в отдельном населённом пункте могли вырезать семьи евреев, грузин или представителей других национальностей, или в семье какого-нибудь армянина могла быть жена иной национальности...

я уверен только в том, что на поволжье, и северном Кавказе был голод, и украинцев там почти не было. Этого недостаточно?

[maddrah]

Седьмой
вы конечно извините, но статистика которую вы привели.. она вообще к чему?

[Седьмой]

Седьмой
вы конечно извините, но статистика которую вы привели.. она вообще к чему?

К способности ДУМАТЬ. Или это отсутствует в современном обществе?

[maddrah]

К способности ДУМАТЬ. Или это отсутствует в современном обществе?

что ж, так обьясните неумеющему думать современному обществу, при чем статистика за 1861, 1910-1913 годы, к голоду 32-33

[Седьмой]

что ж, так обьясните неумеющему думать современному обществу, при чем статистика за 1861, 1910-1913 годы, к голоду 32-33

Инопланетяне забыли снабдить землян новыми технологиями и механизацией, для поднятия производительности сельского хозяйства.

[Gottik]

Я знаю год рождения отца - 1929, и три года ему могло исполниться только в 32-м.

Выбросить семью с малолетними детьми на улицу только за то, что они родственники кулака, даже если при этом никто не умер от голода или холода - преступление.
Или это проявление заботы партии о трудящихся?

Его партия выбрасывала? Или, может, все-таки конкретные активисты (может, даже не партийные, а "сочувствующие")?
Может, кому-то дом приглянулся, а тут подвернулся "удобный"случай. Вам надо рассказывать, зачем порой советские граждане писали в органы доносы на своих соседей?

[ALKA]

З.Ы.: любопытно, что письмо написано на практически чистом русском языке.

угу....и человеку было 3 года..."воспоминания из первых рук"

[Lexa2007]

Родной язык отца - украинский. Но когда он приезжает в Одессу и вообще при общении со мной переходит на русский.
С одной стороны - это знак уважения к собеседнику. С другой - последствия господства русского языка в СССР и пренебрежения к языкам нацменьшинств.

Таки да... поголовное обязательное 10-тилетнее изучение языка во всех школах республики - это признак полного к нему пренебрежения... хорошо бы и Украине так же пренебрежительно отнестись к русскому...

[Аист79]

именно это я и имею ввиду. Геноцид - это действия направленные изначально строго на одну группу населения, по различным признакам. То есть если бы был приказ: так всех украинцев заморить голодом, а вот русским, евреям, татарам - пусть кушают; это был бы геноцид. Но такого приказа не было, кушать не было на всех территориях, что вы указали, не зависимо от национальности населения. Вот и получается, что это уже не геноцид украинского народа по определению, это наверное можно назвать преступлением против человечества, но точно не геноцидом. Ющенко же(как и многие западные националисты) пытаются это выставить как спланированную акцию по уничтожению исключительно украинцев, как будто если на территории нынешней Украины жили русские - то они сволочи обжирались, пока исключительно "щирих украйинцив" морили голодом. Вот именно против этого я и говорил. Именно поэтому же многих моих знакомых тоже раздражает эта тема.

А про Путина.. я и не говорил что они поступают правильно игнорируя тот голод, тут совершенно с вами согласен.

Но при этом надо учитывать следующее. По переписи 26 года украинцев в УССР было 80%, а среди сельского населения - еще больше. Сталин об этом несомненно знал.
Сводки ОГПУ о "продовольственных затруднениях" и жертвах поступали с мест своевременно. Но правительство их игнорировало и ставило задачу выполнить хлебозаготовки любой ценой.
Было все сделано для того, чтоб последствия голодомора предать забвению.
Только во времена перестройки стали приоткрываться подробности.

Как должно было поступить правительство независимой Украины? Я считаю правильным, что был поставлен вопрос о признании голодомора геноцидом украинского народа. Под украинским народом понимается все население УССР независимо от национальности.

Поскольку голодомор был и в других республиках, которые сейчас стали независимыми государствами, пусть их правительства самостоятельно решают это вопрос.
Тут писали, что в Саратовской области смертность от голода была даже выше, чем в целом по Украине. Но как правительство России сможет осудить Сталина, если его там считают великим менеджером?

[Данило Нечай]

Мое мнение о теме: голод был - безусловно. Был только на Украине - НЕТ. Геноцид украинского народа - нет. Геноцид советского народа - да...

Так можна в трёх соснах запутаться!!
А Вы продолжите логическую цепочку предложенную Вами же: голод был - безусловно. Был только на Украине - НЕТ. Геноцид украинского народа - нет. Геноцид советского народа - да. Украинский народ часть советского народа - ДА. Так значит был и геноцид украинского народа - ДА!!
Видите как всё просто, если мысль развивать до конца, а не останавливаться на полуслове...
Никто не спорит, что голод был в разных регионах!! Люди делают акцент на том, что причины происходящего были различные в каждом конкретном регионе!!
К примеру: во время геноцида армян в разных местах планеты люди массово умирали от эпидемий, войн, но это отнюдь не означает того, что не было геноцида армян...

[Че Бурашка]

я уверен только в том, что на поволжье, и северном Кавказе был голод, и украинцев там почти не было. Этого недостаточно?

щас тебе расскажут, что вся Кубань - это украинцы, которым власти внушили, что они русские, а потом заголодоморили.

[Аист79]

не вижу логики. людей целенаправленно голодоморят до смерти, а при этом отбирают не корову, а деревенскую избу (на кой она кому нужна? предсовета с семьей поселить?).

В Олевском районе "кроме леса, ничего нет". Поэтому формального основания для грабительских хлебозаготовок, и конфискации всего продовольствия за их невыполнение - не было. Но раскулачивание проводили. Хорошо еще, что всю семью отца не сослали.

А в конфискованном доме действительно, можно было поселить сельский актив. Потому что как правило - шибкие сторонники коллективизации почти не имели своего имущества.

А как распоряжались в Третьем рейхе домами, которые оставались после отправки их хозяев - евреев в концлагеря?

З.Ы.: любопытно, что письмо написано на практически чистом русском языке.

Отец мне всегда писал на русском. Но если Вы внимательно читали, там попадаются отдельные украинские слова.

т.е. голодоморили только тех, кто с воплями рвал на себе рубаху или хватался за обрез?
а кто шапку снимал, тех кормили?
как-то не сходится с теорией о геноциде украинского народа.

Еще раз объясняю. Планы хлебозаготовок были завышенными, но отдельные колхозы и единоличники умудрялись их выполнять. После этого их не трогали, если не считать того, что настоятельно рекомендовали взять дополнительный встречный план, чтоб помочь району.
У тех колхозов и единоличников, кто не мог выполнить план, забирали последнее. Причем не только зерно.

может, это в Курской области происходило.

А в Курской области происходило то же самое.

О центральном Черноземье я хотел бы сказать, что оно в погодных отношениях 1932 года находилось в лучшем положении, чем Северный Кавказ, Поволжье, Украина. Все погодные сводки показывают, что в мае, июне, июле – было достаточное количество дождей. Некоторый перебой с дождями был в августе, но это не имело существенного значения для урожая. Я могу приводить массу фактов. Самые страшные события начались зимой и весной 1933 года. Это было повсеместно. На территории нынешней Курской области, были факты, когда председатель райисполкома заявлял, что в районе нет еще голода, потому что матери не едят своих детей. Факты людоедства были распространены везде. Изъятия достигали 30%. Это ниже, чем в других регионах. (На Урале – изымали до половины). Но известно, что при 30% изъятий нет смысла в продолжении и развитии хозяйства.
«ГОЛОДОМОР 1932-1933г.г. И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ НА УРАЛЕ, В ПОВОЛЖЬЕ И ЦЕНТРАЛЬНО-ЧЕРНОЗЕМНОЙ ОБЛАСТИ»

[Че Бурашка]

В Олевском районе "кроме леса, ничего нет". Поэтому формального основания для грабительских хлебозаготовок, и конфискации всего продовольствия за их невыполнение - не было. Но раскулачивание проводили. Хорошо еще, что всю семью отца не сослали.

А в конфискованном доме действительно, можно было поселить сельский актив. Потому что как правило - шибкие сторонники коллективизации почти не имели своего имущества.

А как распоряжались в Третьем рейхе домами, которые оставались после отправки их хозяев - евреев в концлагеря?

еще раз: раз целенаправленно голодоморили, пошто буренку оставили?

Отец мне всегда писал на русском. Но если Вы внимательно читали, там попадаются отдельные украинские слова.

это называется суржик и безграмотность (за ошибки к отцу нет претензий).

Еще раз объясняю. Планы хлебозаготовок были завышенными, но отдельные колхозы и единоличники умудрялись их выполнять. После этого их не трогали, если не считать того, что настоятельно рекомендовали взять дополнительный встречный план, чтоб помочь району.
У тех колхозов и единоличников, кто не мог выполнить план, забирали последнее. Причем не только зерно.

твой дед план выполнил, да?

А в Курской области происходило то же самое.

тоже украинцев голодоморили?

[maddrah]

Данило Нечай, Аист79
опять.. почему голод в Украине должен рассматриваться отдельно от общей картины? И если можно, дайте доказательства того, что причины происходящего в каждом регионе были принципиально разные.

Хотя конечно, это дает отличный повод создавать картину о том, что голод 32-33 был направлен только и исключительно на Украину, с заранее продуманным планом "умиротворить" население(честно говоря это даже странно выглядит, потому что безнаказанные массовые расстрелы, не говоря о менее жестких репрессиях, которые проводила партия, видимо никого не умиротворяли, а вот голод должен был умиротворить? не кажется что как то глупо звучит?), и дальнейшим намеком на "врагов" Украины на северо востоке.

[Аист79]

еще раз: раз целенаправленно голодоморили, пошто буренку оставили?

Формального основания не было.
Даже фашисты во время оккупации последнее забирали не всегда.

твой дед план выполнил, да?

Чего не знаю, того не знаю.
Но даже если выполнил, его могли репрессировать по статье об антисоветской агитации.

тоже украинцев голодоморили?

Голодоморили крестьян хлебных районов. По этому поводу есть интересное мнение.

...Платить за эти технологии можно было только одним – хлебной валютой. Вот эту хлебную валюту Сталин готов был получить ценой каких угодно жертв. Поэтому удар пришелся в основном на хлебные районы. И Украина пострадала больше всех, потому что именно Украина была житницей Советского Союза. Вот у меня данные тех времен. Хлебозаготовки на Украине составляли более 40% всех хлебозаготовок всего тогдашнего Советского Союза. На втором месте – Северный Кавказ, потом идет Центрально-Черноземная Область (но там, как уже было сказано, погодные условия были лучше), далее - Нижнее Поволжье, Средняя Волга, Урал – и т.д. Так же пострадал Казахстан – как основной мясной район тогдашнего Советского Союза. В том году больше всех жертв было не среди украинцев, а среди казахов. Почти миллион казахов погибло в то время. Никакого этногеноцида не было! Это все спекуляция на костях! Так же как цифры, которые ничем не подтверждены, но выдаются как данность. Не было 10 млн. жертв, погибших в Украине! Все ведущие ученые мира, занимающиеся этой проблемой, знают, сколько людей приблизительно стали жертвами голода - 7-8 млн. человек по всему Советскому Союзу и от 3,5 до 4-х млн. человек по Украине. В этом можно не сомневаться, и сегодня по этому вопросу спора нет. И Кульчицкий молчит. Ведь он сам прекрасно знает и сам давал изначально цифру 3,2 млн жертв. А сейчас на глазах спекулирует, выдвигает совершенно фантастическую идею, что против Украины велась война, потому что Украина и только Украина могла разрушить сталинский режим. Но это абсолютная фантастическая чушь, высосанная из пальца. Или его аргументы с заградительными отрядами! Заградотряды были на Северном Кавказе. Заградотряды в Украине были не только по границе России, но и по границе районов. Те 86 районов, которые украинское руководство занесло в так называемую «черную доску» - с населением 4млн, и все погибли. А вот в Черниговской области не было заградотрядов. И в ряде других областей не было заградотрядов. По жертвам мы можем сравнить различные районы. Луганская область очень пострадала. А там мы знаем, было достаточно много донских казаков. Этнос в данном случае не играл роли. Война шла против крестьянства. Зачем? Мы уже говорили. Для того, чтобы подчинить, полностью подчинить себе крестьянство, и только такое крестьянство могло бы обеспечить скоростную индустриализацию. Сталину было абсолютно безразлично, что будет с людьми. Безусловно, людей можно было спасти. Можно было чуть-чуть ограничить хлебопоставки и спасти миллионы жизней. Но это был режим бесчеловечный. Режим невероятно жестокий.
Парадоксально, но Сталину удалось такой кровавой ценой создать тяжелую индустрию на Урале, за Уралом. И вот все эти факторы вместе были причиной такой трагедии. Мне кажется, что сегодня, прежде, чем принимать какие-то законодательные акты, признающие геноцид или не признающие голод 1933 года геноцидом, надо провести серьезное международное исследование. Привлечь специалистов не только из Украины и России, но и из Казахстана, и ведущих мировых историков, изучающих эту проблему. А также ведущих юристов. Потому что для того, чтобы признать то или иное явление геноцидом надо все-таки следовать требованиям международных документов. А в Конвенции по геноциду четко сказано: «Под геноцидом следует понимать такие действия, которые производятся с намерением уничтожить частично или целиком какую-нибудь национальную, расовую, этничную или религиозную группу как таковую». То есть, всех, кто относится к этой группе, должны были быть уничтожены. А ведь заградотряды защищали Киев от крестьян. Старики прекрасно помнят, что возле вокзала стояли отряды с пулеметами и не пускали голодающих в город. В Киеве жили тоже украинцы в основном. И так было в ряде других городов. То есть, речь идет о том, что исключительно украинцев никто не преследовал. Война против крестьянства действительно имела место. Можно говорить о геноциде евреев – уничтожался любой еврейский человек, как бы он себя не вел. Акты геноцида были в Крыму – высылка крымских татар. Все крымские татары, даже те, кто участвовал во второй мировой войне, высылались. Чеченцев высылали. Высылали только потому, что он чеченец, ингуш, и т.д. Украинцев, за то, что они украинцы – не преследовали. Преследовали за крестьянское свободомыслие, за то, что они хотели жить, как хозяева, а не как рабы в капиталистической системе. Точно так же боролись с крестьянами во всех других областях Советского Союза. Я повторяю. Все крупные зерновые регионы страны, кроме ЦЧО (погода была лучше), закончили 1933 год с миллионами жертв. Это коснулось людей различных национальностей. О том, что это было преступление сталинского режима нужно говорить. А об этноциде или геноциде говорить нельзя. Более того, подобное решение будет спекуляцией.
http://rmc.org.ua/projects/public_lections/13/

По поводу геноцида я, пожалуй, соглашусь.
А этноцид - это и есть уничтожение конкретно крестьян, независимо от национальности?

[Седьмой]

По поводу геноцида я, пожалуй, соглашусь.
А этонцид - это и есть уничтожение конкретно крестьян, независимо от национальности?

Очень интересно
Динамика численности населения Украины[6]:
1922 26 230 000
1926 29 227 700
1930 29 617 000
1939 40 468 800

[vanbasten]

щас тебе расскажут, что вся Кубань - это украинцы, которым власти внушили, что они русские, а потом заголодоморили.

А им ничего не внушали!! Их просто взяли и записали русскими, чтоб скрыть результаты преступлений (мол, никаких украинцев там отродясь и не было)!! На Кубани все фамилии с окончанием на "ко" (Макущенко, Гордиенко, Петренко, Литвиненко, Симоненко, Гавриленко) и не только (Тягнырядно, Пидипрыгора, Дерысукно, Непийпыво, Твердохлиб) представьте себе, все - чисто русские!!

[Седьмой]

А им ничего не внушали!! Их просто взяли и записали русскими, чтоб скрыть результаты преступлений (мол, никаких украинцев там отродясь и не было)!! На Кубани все фамилии с окончанием на "ко" (Макущенко, Гордиенко, Петренко, Литвиненко, Симоненко, Гавриленко) и не только (Тягнырядно, Пидипрыгора, Дерысукно, Непийпыво, Твердохлиб) представьте себе, все - чисто русские!!

Только они не знали, что современные украинизаторы их запишут в украинцы.

[Аист79]

Очень интересно
Динамика численности населения Украины[6]:
1922 26 230 000
1926 29 227 700
1930 29 617 000
1939 40 468 800

У меня несколько иные данные.
По 26 году в УССР 29 018 187
А где Вы взяли такие данные по 39 году?
У меня на 10млн. меньше. Всего по УССР 30.946.218
Для наглядности

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2

То есть за 13 лет прирост по УССР всего 1.928.131 человек. Причем точно неизвестно, сколько привезено из РСФCР и сколько Сталин приписал искусственно.
В процентном отношении это составляет 6,64%.

Для РСФСР за тот же период - со 100 891 244 до 109.397.463, или +8.506.219 или +8,43%. Тоже не густо, потому что и в России был голодомор.

А вцелом по Союзу население за это период увеличилось с 147.027.915 до 170.557.093 , то есть на 23.529.178 человек, или на 16,0% - за счет республик, в которых голодомора не было.

Вот и делайте выводы.