Общение юристов

[Буравчик]

Милкейн:
Посмотрите в договоре поручительства порядок обращения взыскания.
Солидарная ли ответственность у поручителя с должником или поручитель отвечает лишь при недостаточности имущества должника?

Наверняка первое, но вдруг...

[мыслитель]

надо в банке обстановку пробить.
просто у поручителя майна много надо выход искать какойто.
есь еще варианты?

как я понял, умер должник банка, а поручитель боится, что банк предъявит претензии поручителю. к поручителю переходит обязанность исполнить обязательство при невозможности исполнения его должником. после смерти должника, если кто то принял наследство, то банк предъявляет претензии к должнику. тот отвечает по долгам умершего в пределах стоимости принятого наследства. если никто не принял наследство, то через год после смерти имущество по иску горсовета становится вымороченым и переходит в собственность к горсовету, он же и отвечает по долгам. пока все эти вопросы не будут урегулированы, банк не вправе предъявлять претензии к поручителю, потому что вопрос о невозможности исполнения обязательства должником (его наследниками) не рассмотрен

[Hightower]

как я понял, умер должник банка, а поручитель боится, что банк предъявит претензии поручителю. к поручителю переходит обязанность исполнить обязательство при невозможности исполнения его должником. после смерти должника, если кто то принял наследство, то банк предъявляет претензии к должнику. тот отвечает по долгам умершего в пределах стоимости принятого наследства. если никто не принял наследство, то через год после смерти имущество по иску горсовета становится вымороченым и переходит в собственность к горсовету, он же и отвечает по долгам. пока все эти вопросы не будут урегулированы, банк не вправе предъявлять претензии к поручителю, потому что вопрос о невозможности исполнения обязательства должником (его наследниками) не рассмотрен

Мне кажется что не совсем так. Для банка чтобы предъявить требование достаточно того, что условия основного договора, обеспеченного поручительством не выполняются. При этом они совсем не обязаны выяснять, почему основной должник не выполняет обязательство. По закону они имеют право требования как к должнику, так и к поручителю (как правило все же солидарная применяется, хотя в договоре конечно нужно уточнить).

[Буравчик]

Господа, вы спорите не видя договора.
А ведь все зависит от его формулировок
а имеенно "Сегодня, 11:02 #1814 Буравчик"

[Hightower]

Господа, вы спорите не видя договора.
А ведь все зависит от его формулировок
а имеенно "Сегодня, 11:02 #1814 Буравчик"

То так, но мы вроде особо и не спорим, а обсуждаем больше ситуацию

[Albes]

"так эт я человеку насчет "думать" не скажу. он мне денег говорит любых даст, чтоб его от банка отмазать. вот и ломаю голову. у тебя аська есть напиши мне в личку."

Милкейн,
черт с ними, с деньгами. Я вот над другим ломаю голову. О чем Вы ломаете голову?
Вы же сами ответили на свой вопрос, приведя положения ч. 1 ст. 523 ГК:
"Стаття 523. Правові наслідки заміни боржника у зобов'язанні, забезпеченому порукою або заставою
1. Порука або застава, встановлена іншою особою, припиняється після заміни боржника, якщо поручитель або заставодавець непогодився забезпечувати виконання зобов'язання новим боржником."
Должник умер. Новым должником являются его наследники. Если наследники проживали вместе с должником, то они вступили в наследство в момент его смерти. Если не проживали, то вступят, как только подадут заяву нотариусу.
От Вашего клиента требуется только одно - написать заявление банку, что договор поручительства утрачивает силу с момента появления нового долника (должников), которыми являются наследник(и) должника по Закону, т.к. появился новый должник (по Закону), а поручитель не согласен обеспечивать исполнение обязательств новым должником (должниками).

[мыслитель]

Мне кажется что не совсем так. Для банка чтобы предъявить требование достаточно того, что условия основного договора, обеспеченного поручительством не выполняются. При этом они совсем не обязаны выяснять, почему основной должник не выполняет обязательство. По закону они имеют право требования как к должнику, так и к поручителю (как правило все же солидарная применяется, хотя в договоре конечно нужно уточнить).

ключевая фраза, котрая является основанием для предъявление требований к поручителю - это невозможность исполнения обязательств должником. должник умер, но его обязательства переходят лицам, принявшим наследство. вот банк и должен выяснить, имеет возможность наследник платить или нет. обязанности поручителя производны от действий должника, и банк просто так не может ни с того ни с сего предъявить требования к поручителю. а наследники обязаны уведомить банк о смерти должника и о принятии наследства. банк имеет право предъявить требование в течение 6 месяцев с дня, когда ему стало известно об открытии наследства.
конечно же банк будет пытаться обосновывать немедленные требования к поручителю именно фактом неисполнения должником (типа, а не волнует причина, не платит и все). но думаю, вполне перспективна линия защиты в суде, что пока наследники не определятся, нет оснований для наезда на должника.
а должник не был застрахован на случай смерти?

[Буравчик]

ключевая фраза, котрая является основанием для предъявление требований к поручителю - это невозможность исполнения обязательств должником. должник умер, но его обязательства переходят лицам, принявшим наследство. вот банк и должен выяснить, имеет возможность наследник платить или нет. обязанности поручителя производны от действий должника, и банк просто так не может ни с того ни с сего предъявить требования к поручителю. а наследники обязаны уведомить банк о смерти должника и о принятии наследства. банк имеет право предъявить требование в течение 6 месяцев с дня, когда ему стало известно об открытии наследства.

Насколько я помню ГК определяет, что поручитель отвечает перед кредитором за НАРУШЕНИЕ обязательств должником, а не НЕВОЗМОЖНОСТЬ исполнения. Смерть не может являться нарушением обязательтсв ,))


Для поручителя так же важно, нет ли в договоре поручительства предварительного согласия поручителя на замену должника, в т. ч. связанную с его смертью.

[мыслитель]

Насколько я помню ГК определяет, что поручитель отвечает перед кредитором за НАРУШЕНИЕ обязательств должником, а не НЕВОЗМОЖНОСТЬ исполнения. Смерть не может являться нарушением обязательтсв ,))


Для поручителя так же важно, нет ли в договоре поручительства предварительного согласия поручителя на замену должника, в т. ч. связанную с его смертью.

да, посмотрел ГК, не НЕВОЗМОЖНОСТЬ, а нарушение обязательств. согласен, что смерть не является нарушением обязательства (если конечно не брал на себя обязательство не умирать до погашения кредита). считаю, что никаких оснований для предъявления претензий к поручителю умершего должника у банка нет

[Hightower]

черт с ними, с деньгами. Я вот над другим ломаю голову. О чем Вы ломаете голову?
Вы же сами ответили на свой вопрос, приведя положения ч. 1 ст. 523 ГК:
"Стаття 523. Правові наслідки заміни боржника у зобов'язанні, забезпеченому порукою або заставою
1. Порука або застава, встановлена іншою особою, припиняється після заміни боржника, якщо поручитель або заставодавець непогодився забезпечувати виконання зобов'язання новим боржником."
Должник умер. Новым должником являются его наследники. Если наследники проживали вместе с должником, то они вступили в наследство в момент его смерти. Если не проживали, то вступят, как только подадут заяву нотариусу.
От Вашего клиента требуется только одно - написать заявление банку, что договор поручительства утрачивает силу с момента появления нового долника (должников), которыми являются наследник(и) должника по Закону, т.к. появился новый должник (по Закону), а поручитель не согласен обеспечивать исполнение обязательств новым должником (должниками).

Так с момента появления, а момент этот все же имхо фактически наступит после истечения шестимесячного срока, установленного ст. 1270 ГК. Заодно как раз и срок давности истечет, если кредит за это время платится не будет, и иск не предъявят. Другое дело, что если иск банком будет все же подан, то вполне реально приостановить рассмотрение дела, до вступления наследников в наследство и привлечение их к этому делу

[мыслитель]

Так с момента появления, а момент этот все же имхо фактически наступит после истечения шестимесячного срока, установленного ст. 1270 ГК. Заодно как раз и срок давности истечет, если кредит за это время платится не будет, и иск не предъявят. Другое дело, что если иск банком будет все же подан, то вполне реально приостановить рассмотрение дела, до вступления наследников в наследство и привлечение их к этому делу

шесть месяцев с дня, когда банк узнал о принятии наследства. в любом случае, поручитель может расслабиться. ИМХО (да простит меня Пупса)

[Hightower]

да, посмотрел ГК, не НЕВОЗМОЖНОСТЬ, а нарушение обязательств. согласен, что смерть не является нарушением обязательства (если конечно не брал на себя обязательство не умирать до погашения кредита). считаю, что никаких оснований для предъявления претензий к поручителю умершего должника у банка нет

Да, это имхо наиболее перспективный путь защиты. Т.е. нет нарушения обязательства, нет и права требования у банка к поручителю. Появился наследник(и) - поручительство утратило силу. Конечно нужно глянуть тот момент, о котором Буравчик написал!

[Hightower]

шесть месяцев с дня, когда банк узнал о принятии наследства. в любом случае, поручитель может расслабиться. ИМХО (да простит меня Упса)

Пупса Имхо все же у банка для суда отсчет срока начнется с момента неуплаты, а когда примут наследство, то таки замена кредитора произошла (Да простит меня тоже еще разочек)))))!

[мыслитель]

Пупса Имхо все же у банка для суда отсчет срока начнется с момента неуплаты, а когда примут наследство, то таки замена кредитора произошла (Да простит меня тоже еще разочек)))))!

с момента неуплаты у банка возникает право начислять пеню. а право требования с наследников - со дня, когда узнали о смерти

[Hightower]

с момента неуплаты у банка возникает право начислять пеню. а право требования с наследников - со дня, когда узнали о смерти

Имхо все же нет ))))) С наследников смогут потребовать, когда те вступят в наследство, а на пеню ведь право наступает тоже в случае нарушения обязательства? А тут вроде б его и не было )))) Насчитают конечно, но ее списания тоже можно добиться как бы

[Буравчик]

тоже спорный момент..
Является ли вступление в наследство - заменой кредитора. Имхо, нет, т.к. замена кредитора - сингулярное ( правопреемство по договоренности), а наследование - универсальное (по закону).

Имхо, смерть должника - основной риск кредитора, и затраховаться от этого банк может банальным... страхованием рисков связанных со смертью должника.

[Hightower]

тоже спорный момент..
Является ли вступление в наследство - заменой кредитора. Имхо, нет, т.к. замена кредитора - сингулярное ( правопреемство по договоренности), а наследование - универсальное (по закону).
Имхо, смерть должника - основной риск кредитора, и затраховаться от этого банк может банальным... страхованием жизни должника.

Ну тут будет замена должника все же . А что именно спорным моментом считаешь? Наследование ведь тоже дело добровольное, хочешь наследуешь, хочешь - нет

[мыслитель]

тоже спорный момент..
Является ли вступление в наследство - заменой кредитора. Имхо, нет, т.к. замена кредитора - сингулярное ( правопреемство по договоренности), а наследование - универсальное (по закону).

Имхо, смерть должника - основной риск кредитора, и затраховаться от этого банк может банальным... страхованием жизни должника.

вступление наследника - замена должника (с точки зрения личности), а поручитель брал на себя обязанность только за умершего, а не за иного (наследника).
насчет страховки я ж и пытаюсь выяснить. хотя у меня щас похожее дело. жизнь заемщика была застрахована в пользу банка. он умер. страховая не хочет платить, считая, что смерть при данных обстоятельствах не является страховым случаем. наследники подали иск в суд к страховой. банк с таким иском не обращается, потому что наследники продолжают оплачивать кредит, что б проценты не росли и пеня. судья что то тормозит, говорит, что наследники не вправе подавать иск, так как не являются выгодоприобретателями по договору страхования. решения пока нет, это разговор на предварительном. страховая рада

[Hightower]

вступление наследника - замена должника (с точки зрения личности), а поручитель брал на себя обязанность только за умершего, а не за иного (наследника).
насчет страховки я ж и пытаюсь выяснить. хотя у меня щас похожее дело. жизнь заемщика была застрахована в пользу банка. он умер. страховая не хочет платить, считая, что смерть при данных обстоятельствах не является страховым случаем. наследники подали иск в суд к страховой. банк с таким иском не обращается, потому что наследники продолжают оплачивать кредит, что б проценты не росли и пеня. судья что то тормозит, говорит, что наследники не вправе подавать иск, так как не являются выгодоприобретателями по договору страхования. решения пока нет, это разговор на предварительном. страховая рада

Та судья может и не тормозит, нужно было б банку такой иск все же подать имхо

[мыслитель]

Та судья может и не тормозит, нужно было б банку такой иск все же подать имхо

а он не хочет мы объясняем, что отказом страховой выплатить страховое возмещение нарушены права наследников, потому что в случае выплаты страховки, прекращаются обязательства наследников перед банком (денег хватает для погашения и даже остается для наследников). надеюсь все таки, что судья потрезвее рассмотрит ситуацию