Документы и факты о Голодоморе, как геноциде

[lens]

А я не знаю в каких селах выполняли. Моих родствеников спасло то, что прадед был железнодорожником - служащим, получал зарплату. И то этого не хватало. Семья и семеро детей весной ели траву. Это какие нормы по здачи продовольствия должны были быть? И какие это села эти нормы выполняли? Хорошо, бабушка и дедушка моей бабушки, старики, были выгнаны из дому, потому что не смогли заплатить налог. И это было в другом селе. И я понимаю Ющенко, потому что его деревня еще ближе была к границе России, и там то же самое было. А почему тогда в Белгородской и Курской области не голодали? Ведь тоже - черноземье. и рядом находятся. Значит разные нормы были по здачи продовольствия?

Голодали и в Белгородской, и в Курской областях. И не только. А нормы по сдаче действительно были разные... Прошу прощения за пространную цитату - мне она кажется интересной:

ВЛАДИМИР МАЛИНКОВИЧ – директор украинского отделения Международного ин-та гуманитарно-политических исследований

Я занимаюсь этой темой с 1982 года. В 1982, будучи в эмиграции, я написал статью по голоду на Украине, в 1985 издал книгу «Голод в Украине в 1932-1933гг». И сейчас я с интересом отслеживаю эту проблему и, на мой взгляд, достаточно хорошо представляю, что же тогда случилось. Я согласен с коллегами по фактическим данным, но я не думаю, что сегодня достаточно просто сказать, что это была трагедия всего советского народа. Все-таки важно определить, в чем были причины. И одним словом коллективизация, здесь тоже не отделаться. Коллективизация действительно была, и это – решающий фактор. Но голод, несомненно, можно рассматривать как преступление сталинского режима. Преступление осознанное, не в плане уничтожения того или иного этноса, а в том, что режим вел активную войну против крестьянства, прежде всего крестьянства зерновых и мясных регионов. И эта война объяснялась тем, что Советский Союз тогда находился в непонятном для марксистов состоянии. По Ленину, революция в России должна была быть толчком к мировой революции. Вдруг в 1923 году выяснилось, что мировая революция не получилась. На этом закончил свою карьеру Троцкий. Начинается карьера Сталина, который вынужден строить государство в условиях своеобразного острова в капиталистическом мире. И вот для Сталина было важно любой ценой, любыми жертвами добиться скоростной индустриализации. Для скоростной индустриализации НЭП никак не подходил. Во время НЭПа крестьянство всего Советского Союза сдавало от 500 до 600 млн. пудов хлеба. А уже в первый же год коллективизации, в 1930-м году для крестьян поставили задачу – дать под хлебозаготовки 1 млрд. 375 млн. тонн хлеба. То есть почти в 2,5 раза больше! Это колоссальная нагрузка на крестьян! Действительно, крестьяне должны были заботиться о фуражном зерне, посевном зерне, нужно было также кормить свои семьи. А городу нужны были, во-первых, мясо и хлеб, а, во-вторых, необходимы новые технологии. Платить за эти технологии можно было только одним – хлебной валютой. Вот эту хлебную валюту Сталин готов был получить ценой каких угодно жертв. Поэтому удар пришелся в основном на хлебные районы. И Украина пострадала больше всех, потому что именно Украина была житницей Советского Союза. Вот у меня данные тех времен. Хлебозаготовки на Украине составляли более 40% всех хлебозаготовок всего тогдашнего Советского Союза. На втором месте – Северный Кавказ, потом идет Центрально-Черноземная Область (но там, как уже было сказано, погодные условия были лучше), далее - Нижнее Поволжье, Средняя Волга, Урал – и т.д. Так же пострадал Казахстан – как основной мясной район тогдашнего Советского Союза. В том году больше всех жертв было не среди украинцев, а среди казахов. Почти миллион казахов погибло в то время. Никакого этногеноцида не было! Это все спекуляция на костях! Так же как цифры, которые ничем не подтверждены, но выдаются как данность. Не было 10 млн. жертв, погибших в Украине! Все ведущие ученые мира, занимающиеся этой проблемой, знают, сколько людей приблизительно стали жертвами голода - 7-8 млн. человек по всему Советскому Союзу и от 3,5 до 4-х млн. человек по Украине. В этом можно не сомневаться, и сегодня по этому вопросу спора нет. И Кульчицкий молчит. Ведь он сам прекрасно знает и сам давал изначально цифру 3,2 млн жертв.

ЗЫ. Станислав Кульчицкий - один из самых авторитетных сегодняшних украинских историков по теме. Уточню - еще несколько лет назад он давал цифру жертв в Украине (по 1932 году) в 140 тысяч.

[Seged]

А воспоминания очевидцев считаются фактами о голодоморе? У меня бабушка все это испытала, причем проживала на тот момент в Сумской области, в 20 км от границы с Российской республикой, было ей тогда 9 лет. И как ни странно, говорит, что только пересекаешь границу - и все есть... Хлеб, мясо. ЕЕ отец был железнодорожником- связистом, жили в деревне. Из дома все выгребли, и в России меняли на продукты. А как туда попадали? Прабабушка пряталась в вагонах, там три станции проехать - Россия. Это был не геноцид? И как мне к этому относится, при том, что отец у меня - русский. Как к геноциду украинского народа. Да, одни мои родственики голодали, пухли с голоду, а другие .....

Спасибо огромное за ваши посты! У меня тоже есть воспоминания моих выживших в Голодоморе предков и именно они являются для меня самым главным ФАКТОМ реальности этого беспредела в прошлом и страха возможности повторения этого ужаса в будущем!!! Эта память сидит во мне где-то глубоко, на подсознательном уровне, в том паническом страхе, если вдруг в доме нет достаточного количества еды, в особенности хлеба... А казалось бы, откуда это? ведь рос в достатке, ел, сколько влазило, даже заставляли...
Вот с воспоминаниями других очевидцев - для меня проблема... это уже мое право, верить или не верить тем или иным свидетельствам! Естественно, я буду им доверять, если они согласуются с рассказами моих деда с бабкой (такова уж природа человеческая в отличие от любой юридической казуистики). А ваши свидетельства полностью соответствуют свидетельствуют воспоминаниям моих родных, моей семьи!

А почему тогда в Белгородской и Курской области не голодали? Ведь тоже - черноземье. и рядом находятся. Значит разные нормы были по здачи продовольствия?

Приводите источники! Это очень важные вещи, но без подтверждения они мало чего стоят и будут оспорены агентами Кремля в самой грубой форме!

[Седьмой]

Очень своевременный смайлик!
Вообще вопрос доверия в теме "Политика" звучит несколько кощунственно... Типа "ты мне верь, а я буду тебя иметь помалу" (это я не о Вас лично, а о тенденции во взаимоотношениях).
Политика в наших постсоветских условиях вообще подразумевает бескомпромиссное уничтожение любого инакомыслия. Я понимаю, что это пережиток советского образа мышления и трудно вот так, сразу, требовать от нашего общества резкого скачка морального развития и начать доверять и придерживаться каких-либо моральных норм...
Но вот о достоверности источников, думаю, можно поговорить... Для этого неплохо было бы влезть в википедийные правила написания статей и правила подбора достоверных источников. Тут правда тоже сталкиваешься с тем, что оказывается "достоверные" - это те, которые приемлет большинство, но согласитесь, что не всегда большинство прогрессивно, скорее наоборот, пытается сдержать прогресс и остаться в привычных и понятных рамках отжившего...

Одним из методов борьбы на указанном идеологическом фронте является замалчивание. Возьмем, например, Всемирную энциклопедию Википедию. Там основным принципом подачи материала объявлен принцип нейтральности. Однако в действительности никакой нейтральности по теме "Голодомора" не наблюдается. Например, наряду со статьей Голод в СССР 1932-1933 гг. в Википедии есть даже специальная статья "Голодомор на Украине" [28]. Однако в той же русскоязычной Википедии нет ни одной (!) работы выдающегося американского историка, исследователя голода 1932-1933 годов М. Таугера или любого другого историка, кто сегодня выражает другую точку зрения на «голодомор».

Показательно, что указанные работы не цитируются не только в русскоязычной Википедии, но и в англоязычной. Например в статье "Голодомор на Украине" [29] в огромном списке литературы на английском языке почему-то отсутствуют работы М. Таугера, хотя приведено множество статей дилетантов. Почти то же самое наблюдается и в англоязычной версии указанной статьи [30]. Там в списке литературы представлена (данные на 17 января 2007 года) только одна работа М. Таугера. Все остальные его работы, в которых тщательно анализируются причины голодомора, не цитируются.

Далее. Хотя Википедия провозгласила своим принципом нейтральную точку зрения, в данном случае этот принцип существенно нарушен. Я уж не говорю про русскоязычный вариант, который резко политически ангажирован. Но даже англоязычная статья не отличается нейтральностью. Например, утверждается, что большинство современных ученых согласны, что голод был вызван политикой советского правительства под руководством Сталина. Между тем в эту фразу включено сразу две существенные ошибки. Правительство взоглавлял в те годы Молотов, и не все современные ученые признают только вину советского правительства как основной фактор, вызвавший голод. В частности М. Таугер и многие американские ученые, в частности Гетти (см. итоги главы), убеждены в том, что голод был вызван неурожаем, который в свою очередь был связан с крайне неблагоприятным сочетанием природных факторов при отсутствии засухи. Между тем, как я уже отмечал, данные ученые в данном разделе не цитируются.http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1825/42/

[Lexa2007]

Иными словами, приходят к тебе домой вооруженные рэкетиры и ставят дилему: или ты отдаешь нам все добровольно и сам потом может и выживешь, может нет (твои проблемы!), или мы тебе горячий утюг на пузо, кончаем тебя и, все равно все отбираем... Классная "государственная политика"!

Вы бы хоть посмотрели, на какой пост я отвечал...

[Seged]

...Уточню - еще несколько лет назад он давал цифру жертв в Украине (по 1932 году) в 140 тысяч.

"Смерть одного - трагедия, смерть миллионов - статистика..." (Иосиф Сталин). Даже если умер от голода один мой дядя, для меня это вселенское горе и злодеяние какого-то беспредельщика или группы оных!
Неужели от количества уничтоженных людей зависит размер злодеяния и соответственно возможность его оправдания?

[lens]

"Смерть одного - трагедия, смерть миллионов - статистика..." (Иосиф Сталин). Даже если умер от голода один мой дядя, для меня это вселенское горе и злодеяние какого-то беспредельщика или группы оных!
Неужели от количества уничтоженных людей зависит размер злодеяния и соответственно возможность его оправдания?

Seged, нет, конечно, не зависит. В этом я с Вами абсолютно солидарна. Но также твердо уверена и в том, что восстановление исторической справедливости не должно строиться на вранье или манипуляциях (с теми же цифрами, в частности). Вы, кажется, завели эту тему, чтобы выкладывать факты, цифры и документы, не так ли? Давайте попытаемся сдерживать эмоции и пытаться разбираться по сути, если Вы не против, конечно. Так вот, по сути приведенной цитаты у Вас возражения есть?

[Seged]

Вы бы хоть посмотрели, на какой пост я отвечал...

Что именно не так?

[Gloomy Wolf]

Давайте разделим две дискуссии. Можно считать по Кульчицкому или Земскому, или другому автору, базовый набор фактов не изменится.

Голод (1932-34) был массовым, спровоцированным, в зажиточных сельхозрайонах. Основной удар пришелся на Украину (абсолютно) и Украину и Кубань (относительно). Остальные регионы пострадали намного меньше. Партия и правительство СССР не только не оказало необходимую помощь при ЧП, но и насильственно изолировало пострадавшие области, оставив умирать сограждан тяжелой смертью.

Вышеизложенный набор выводов инвариантен относительно пересчетов и интерпретаций. Я не представляю себе человека в здравом уме, который бы искренне это отрицал. Неискреннее отрицание - образец подлости.

Что касается геноцида, вопрос его признания юридический, политический и идеологический, и возможно экономический. Главное - слишком современный. Я лично не вижу причин настаивать на признаках именно геноцида только лишь из уважения к памяти умерших предков. Это часть современной политики.

[Seged]

Seged, нет, конечно, не зависит. В этом я с Вами абсолютно солидарна. Но также твердо уверена и в том, что восстановление исторической справедливости не должно строиться на вранье или манипуляциях (с теми же цифрами, в частности). Вы, кажется, завели эту тему, чтобы выкладывать факты, цифры и документы, не так ли? Давайте попытаемся сдерживать эмоции и пытаться разбираться по сути, если Вы не против, конечно. Так вот, по сути приведенной цитаты у Вас возражения есть?

Спасибо Вам за полезную ссылку на стенограмму пресс-конференции. Почитал с интересом и пользой для себя.
Но я не считаю количество убитых голодом людей принципиально важным, а тем более мелочные выяснения кто когда и сколько убиенных насчитал, так сегодня только ленивый не опубликовывает своих "эсклюзивных" подсчетов, и каждый старается "удивить мир". Это несерьезно! Хотя и враньем такие подсчеты не назовешь...

[Seged]

Я лично не вижу причин настаивать на признаках именно геноцида только лишь из уважения к памяти умерших предков. Это часть современной политики.

Вот-вот! Тут впору опять поднять вопросы из моего поста https://forumodua.com/showpost.php?p=2570556&postcount=42 и на которые так никто и не захотел ответить

Какую практическую выгоду преследуют обе стороны споров?

1. Чем Украине выгодно признание Голодомора геноцидом?

2. Чем России грозит признание Голодомора геноцидом?

Юридически и финансово.

[genc]

Девятилетнюю девочку отправляли менять имущество на продукты?

Посылали, у старших сил не было, опухли, младшую кормили получше, да и спрятаться могла, и опознавательного документа с нее не требовали.

[genc]

Вы (будучи железнодорожником-связистом) отправите свою 9 летнюю дочь менять продукты в тех условиях?

Когда кушать хочется, то отправляли. А прадед работал, его за опоздание на работу чуть не посадили

[Indeets]

Итак в ныне закрытой теме товарисч Коминтерн понаписывал текстов, но так и не смог их подтвердить. Так что же это было, товарисч Коминтерн ? Обычная Ваша ложь или ... ?

[Lexa2007]

"Смерть одного - трагедия, смерть миллионов - статистика..." (Иосиф Сталин).

Ну, положим, сказал это не Иосиф Сталин, а Эрих Мария Ремарк...

Вы бы еще "цитату" из Де Голля об УПА привели...

"Неужели от количества уничтоженных людей зависит размер злодеяния ?

А как же! Убейте одного человека - получите 5-6 лет, убейте 10 - пожизненное...

[lens]

Вот-вот! Тут впору опять поднять вопросы из моего поста https://forumodua.com/showpost.php?p=2570556&postcount=42 и на которые так никто и не захотел ответить

1. Чем Украине выгодно признание Голодомора геноцидом?

2. Чем России грозит признание Голодомора геноцидом?

Сегед, дело в том, что было бы лучше, чтобы на эти вопросы отвечали юристы, причем специалисты по международному праву - я таковым не являюсь. Но вот - статья, которую могу предложить для рассмотрения. Посмотрите, если интересно. А тезисно - суть в том, что в этом самом международном праве выделяют 4 формы ответственности государства за геноцид: уголовную, материальную, политическую, моральную.

Подробнее о материальной:

В случае совершения геноцида как международного преступления, возникают универсальные правоотношения ответственности. Не только перед потерпевшим, но и перед международным сообществом в целом. Речь идет о нарушении универсальных обязательств, обязательств "erga omnes" - между всеми. В таком случае каждый субъект международного права вправе требовать от правонарушителя прекращение преступных действий и ликвидации их последствий.

Проект статей об ответственности государств в Части второй, которая называется "Содержание международной ответственности государств", говорит о такой форме восстановления нарушенного права как "возмещение".

Статья 31:

1) Ответственное государство обязано предоставить полное возмещение за ущерб, причиненный международно-противоправным деянием.

2) Ущербом является любой вред, материальный или моральный, нанесенный в результате международно-противоправного деяния государства.

Согласно статье 35: "Полное возмещение ущерба, причиненного в результате международно-противоправного деяния, принимает форму реституции, компенсации и сатисфакции, либо в одной из указанных форм, либо в их сочетании".

Две из указанных форм - реституцию и компенсацию - принято относить к материальной ответственности государства за геноцид.

Юридический смысл материальной ответственности за геноцид заключается в том, что насильственным лишением средств к существованию (орудий труда, движимого и недвижимого имущества, включая землю, жилище и др.) создаются условия для разрушения человеческой группы, что является частью объективной стороны преступления геноцида (ст. 2 п. "с" Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказание за него 1948 года).

Обеспечение реституции, согласно статье 36 Проекта статей об ответственности государств, является обязанностью государства, ответственного за международно-противоправное деяние. Реституция представляет собой "восстановление положения, которое существовало до совершения противоправного деяния, в том случае, когда - и в том объеме, в каком - реституция:

a) не является материально невозможной;

b) не создаст явно не пропорциональное бремя по сравнению с выгодой от получения реституции вместо компенсации".

Статья 37. Компенсация.

1) Государство, ответственное за международно-противоправное деяние, обязано компенсировать ущерб, причиненный таким деянием, в том объеме, в каком ущерб не покрывается реституцией.

2) Компенсация охватывает любой оценимый с финансовой точки зрения ущерб, включая упущенную выгоду, если таковая установлена.

В общем, в статье еще много всего...

[Seged]

Ну, положим, сказал это не Иосиф Сталин, а Эрих Мария Ремарк...

Единственно, что меня оправдывает, так это общепринятость и массовость заблуждения. Спасибо за поправку!

[Коминтерн]

ПОСТАНОВА БЮРО ДНІПРОПЕТРОВСЬКОГО ОБКОМУ КП(б)У
ПРО ВИЯВЛЕННЯ ТА ПОКАРАННЯ ОСІБ,
ЯКІ ВИКИДАЮТЬ ХЛІБ У КОЛОДЯЗІ ТА УБИРАЛЬНІ

30 грудня 1932 р.

Обязать т. Гришина по линии ГПУ, т. Кумпикевича и т. Румянцева - по линии прокуратуры и суда и Каменской ГПК выявить действительных виновников, выбрасывающих хлеб в колодцы и уборные, и приговорить их к высшей мере наказания как за контрреволюционные действия против Советской власти.

Партархів Дніпропетровського обкому Компартії України. Ф. 19. Оп. 1. Спр. 510. Арк. 8.

[Седьмой]

Вот еще какой вопрос у меня возник по ходу чтения всех этих яростных словесных баталий:

Какую практическую выгоду преследуют обе стороны споров?

1. Чем Украине выгодно признание Голодомора геноцидом?

2. Чем России грозит признание Голодомора геноцидом?

Юридически и финансово.

И зачем России помогать в этом Украине?

Каким бы большим ни оказалось на самом деле число умерших от голода в 1933 году, момент истины будет состоять совсем в другом – в том, что после 1933 года на Советской Украине, кроме разве что времени войны, ни разу не было сокращения количества населения. А при сохранении нынешних экономических и политических порядков и обусловленных ими сегодняшних темпов сокращения населения до 2033 года украинский народ исчезнет с лица земли. Просто вымрет.

на первое января 1987 года численность населения Украинской ССР составляла 50 млн. 994 тыс. чел.

В 1991 нас стало более 52 млн. Для простоты будем считать, что каждых четыре года численность населения Украины должна была увеличиваться всего лишь на тот же 1 миллион.

То есть на 1 января 2007 года нас должно было быть минимум 57 миллионов.
А сколько нас сегодня?
Даже по официальным данным нас меньше 47 миллионов.

Оставим нерассмотренным вопрос, имеем ли мы право причислять к населению Украины те 7 миллионов человек, которые вынуждены работать за границей?

То есть, фактически население на Украине сейчас немного больше 40 миллионов.

[Seged]

Сегед, дело в том, что было бы лучше, чтобы на эти вопросы отвечали юристы, причем специалисты по международному праву - я таковым не являюсь. Но вот - статья, которую могу предложить для рассмотрения. Посмотрите, если интересно. А тезисно - суть в том, что в этом самом международном праве выделяют 4 формы ответственности государства за геноцид: уголовную, материальную, политическую, моральную.

В общем, в статье еще много всего...

Огромное спасибо за помощь! Вы мне подбрасываете реально важные материалы, так сказать, пищу для размышлений! И, несмотря на то, что студенческая работа, возможно, не самый достоверный источник, но лично для меня, аматора в юриспруденции, даже это занадто!

Конечно же Вы правы, во всех этих коллизиях неспециалисту разобраться практически невозможно, и на этом этапе, если не бросить все, и не заняться международным правом, то прийдется тупо довериться "специалистам-юристам-политикам", то есть принять чью-то сторону! А тут об объективности уже и речи быть не может!!!

[Коминтерн]

ПИСЬМО Л.М. КАГАНОВИЧУ. В.М. МОЛОТОВУ
24 июля 1932 года
Кагановичу. Молотову.
… Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.
Сталин.
РГАСПИФ. 558, On. 11, Д. 78. Л. 79-81.ПИСЬМО Л.М. КАГАНОВИЧУ. В.М. МОЛОТОВУ
24 июля 1932 года
РГАСПИФ. 558, On. 11, Д. 78. Л. 79-81.