Общение юристов

[мыслитель]

может здесь все же о штрафах, а не о пене речь идет?

к денежнвм обязательствам применяется пеня а не штраф

[Mik2]

суд может уменьшить размер взыскиваемой пени (на свое усмотрение), а может и не уменьшить (как договоритесь)

круто однако, надо внимательно относиться к хозяйственным договорам

[Gammy Bear]

да посмотри ж выше! после принятия нового ГК этот закон не действует, если договором предусмотрена большая пеня (ст. 625 ГК)

Смотрю.
....три проценти річних від простроченої суми, якщо інший розмір процентів не встановлений договором або законом.

Здесь речь идет о процентах. С каких это пор таким словом у нас обзывают пеню? Я не знаю, что имел в виду законодатель, но в любом случае совершенно спокойно могу считать, что это - дополнительная ответственность должника. Несколько раз взыскивал 3% + пеню и + инфляцию.

[Demagog]

к денежнвм обязательствам применяется пеня а не штраф

Так несвоевременная поставка товара - это не денежное обязательство. Или мы уже о чем то другом говорим?

[мыслитель]

Смотрю.
....три проценти річних від простроченої суми, якщо інший розмір процентів не встановлений договором або законом.

Здесь речь идет о процентах. С каких это пор таким словом у нас обзывают пеню? Я не знаю, что имел в виду законодатель, но в любом случае совершенно спокойно могу считать, что это - дополнительная ответственность должника. Несколько раз взыскивал 3% + пеню и + инфляцию.

я тоже взыскивал и пеню и 3% и инфляцию. но 3% годовых это не штраф, поскольку это не просто 3% от суммы задолженности, а 3% годовых за время просрочки.

[Gammy Bear]

идем дальше. Лига отсылает нас по слову "проценты" к ЗУ "О налогообложении прибыли предприятий".
Проценти - доход, який сплачується (нараховується) позичальником на користь кредитора у вигляді плати за використання залучених на визначений строк коштів або майна. Вот и все. Это не форма ответственность - это плата за использование.

[Gammy Bear]

я тоже взыскивал и пеню и 3% и инфляцию. но 3% годовых это не штраф, поскольку это не просто 3% от суммы задолженности, а 3% годовых за время просрочки.

это абстрактная логика, к тому же не лишенная недостатков. Согласитесь в юриспруденции, очень важно соблюдать терминологию. Если основываться на абстрактных умозаключениях - далеко не уедешь...

[мыслитель]

Так несвоевременная поставка товара - это не денежное обязательство. Или мы уже о чем то другом говорим?

согласен. но учитывая концепцию нового ГК - договор выше закона, кроме прямых указаний, то не будет незаконным установить в договоре неустойку за просрочку и не денежных обязательств в зависимости от срока неисполнения (как пеня)

[Gammy Bear]

согласен. но учитывая концепцию нового ГК - договор выше закона, кроме прямых указаний, то не будет незаконным установить в договоре неустойку за просрочку и не денежных обязательств в зависимости от срока неисполнения (как пеня)

такой принцип подсчета можно использовать, но нельзя ссылаться на нормы, регулирующие ответственность за неисполнение ден. обязательств (на ту же 625). То есть даже если в договоре написано слово "пеня", то все равно применяются только нормы относительно штрафа.

[мыслитель]

это абстрактная логика, к тому же не лишенная недостатков. Согласитесь в юриспруденции, очень важно соблюдать терминологию. Если основываться на абстрактных умозаключениях - далеко не уедешь...

эта абстрактная логика материализована в судебных решениях, вступивших в закооную силу о взыскании пени в большем размере, чем двойная учетная ставка НБУ, если это предусмотрено договором. я ж говорю, хоз суды вначали и такие и такие решегия выносили, сейчас однозначно руководствуются договором. но часто уменьшают размер пени до двойной учетной ставки (платная услуга).носовершенно другим основаниям,не по тому закону1996 г.

[Demagog]

согласен. но учитывая концепцию нового ГК - договор выше закона, кроме прямых указаний, то не будет незаконным установить в договоре неустойку за просрочку и не денежных обязательств в зависимости от срока неисполнения (как пеня)

Согласен, но, все же, считаю, что это не повод игнорировать законодательство

[Gammy Bear]

эта абстрактная логика материализована в судебных решениях, вступивших в закооную силу о взыскании пени в большем размере, чем двойная учетная ставка НБУ, если это предусмотрено договором. я ж говорю, хоз суды вначали и такие и такие решегия выносили, сейчас однозначно руководствуются договором. но часто уменьшают размер пени до двойной учетной ставки (платная услуга).носовершенно другим основаниям,не по тому закону1996 г.

А стем что 625 статья не имеет никакого отношения к размеру пени, Вы согласны?

Насчет материализации в судебных решениях, то в нашей стране это не аргумент. К тому же еще есть ХК.

Стаття 231. Розмір штрафних санкцій
1. Законом щодо окремих видів зобов'язань може бути визначений розмір штрафних санкцій, зміна якого за погодженням сторін не допускається.

А пример, который стал поводом к обсуждению вообще к пене никакого отношения не имеет. Там штраф.

[мыслитель]

такой принцип подсчета можно использовать, но нельзя ссылаться на нормы, регулирующие ответственность за неисполнение ден. обязательств (на ту же 625). То есть даже если в договоре написано слово "пеня", то все равно применяются только нормы относительно штрафа.

в договоре можноне ссылаться на ГК вообще, а в иске ссылаться на договор (как обоснование взыскания неустойки в зависимости от срока неисполнения обязательства), и на право свободы установления видов обеспечения обязательств:

Стаття 546. Види забезпечення виконання зобов'язання

1. Виконання зобов'язання може забезпечуватися неустойкою, порукою, гарантією, заставою, притриманням, завдатком.

2. Договором або законом можуть бути встановлені інші види забезпечення виконання зобов'язання.

[Gammy Bear]

в договоре можноне ссылаться на ГК вообще, а в иске ссылаться на договор (как обоснование взыскания неустойки в зависимости от срока неисполнения обязательства), и на право свободы установления видов обеспечения обязательств:

[CENTER][CENTER]

Если Вам кто-то должен денег, то вы взыскиваете 3%+пеню+инфляцию.
Если кто-то вам не поставил продукцию (или иное невыполнение обязательств) - то тогда штраф+инфляция.

[мыслитель]

Согласен, но, все же, считаю, что это не повод игнорировать законодательство

законодательство позволяет устанавливать в договоре иные,нежели штраф и пеня способы обеспечения обязательств. если напишите в договоре за нарушение сроков поставки платят 10% от суммы поставки в день за каждый день просрочки, то так и взыщут. потому что указано в договоре

А стем что 625 статья не имеет никакого отношения к размеру пени, Вы согласны?
Насчет материализации в судебных решениях, то в нашей стране это не аргумент. К тому же еще есть ХК.
Стаття 231. Розмір штрафних санкцій
1. Законом щодо окремих видів зобов'язань може бути визначений розмір штрафних санкцій, зміна якого за погодженням сторін не допускається.
А пример, который стал поводом к обсуждению вообще к пене никакого отношения не имеет. Там штраф.

ну насчет коллизий между ХК и ГК много мнений и судебных решений. например в ГК не такого вида предприятия как частное, а в ХК есть. и как регистрировать?
если вам не нравится ст. 625 ГК, и вы не считате 3% пеней, то примите ч. 2 ст. 546, как дополнительный вид обеспечения обязательств. результат тот же

Если Вам кто-то должен денег, то вы взыскиваете 3%+пеню+инфляцию.
Если кто-то вам не поставил продукцию (или иное невыполнение обязательств) - то тогда штраф+инфляция.

штраф в смысле фиксированная разовая сумма? а если договором предусмотреть ответственность в виде % от суммы непоставки за каждый день просрочки. как по вашему, взыщет суд?

[Gammy Bear]

штраф в смысле фиксированная разовая сумма? а если договором предусмотреть ответственность в виде % от суммы непоставки за каждый день просрочки. как по вашему, взыщет суд?

нет. штраф в смысле любом, как процент и как фиксированная сумма.

законодательство позволяет устанавливать в договоре иные,нежели штраф и пеня способы обеспечения обязательств. если напишите в договоре за нарушение сроков поставки платят 10% от суммы поставки в день за каждый день просрочки, то так и взыщут. потому что указано в договоре

ну насчет коллизий между ХК и ГК много мнений и судебных решений. например в ГК не такого вида предприятия как частное, а в ХК есть. и как регистрировать?
если вам не нравится ст. 625 ГК, и вы не считате 3% пеней, то примите ч. 2 ст. 546, как дополнительный вид обеспечения обязательств. результат тот же

нет, не тот же. Если я в договоре напишу двойную учетную ставку, например, то по Вашей логике смогу взыскать только эти самые 20%. А я считаю, что вполне законно прибавить к этой сумме 3%.

[Demagog]

законодательство позволяет устанавливать в договоре иные,нежели штраф и пеня способы обеспечения обязательств. если напишите в договоре за нарушение сроков поставки платят 10% от суммы поставки в день за каждый день просрочки, то так и взыщут. потому что указано в договоре

Да знаю я это. Можешь мне это не объяснять. тем боле по несколько раз подряд.
Считаю, что грамотнее называть санкции в соответствии с, установленной законодательством, терминологией, а не изобретать велосипед (хотя это и допустимо).

[Albes]

получается что 10 000 * (8% * 2)* 3 дня в 2007 году = окло 5 тисяч
потом 10 000 * (10% * 2) * 10 по сегодня в 2008 году = окло 25 тисяч

Блин, ну как тут не ругаться нецензурной бранью. В школу ходили? Или мимо?
8% и 10% - это ГОДОВАЯ ставка, а не дневная. Для получения дневной надо делить на 365. Я

Юристконсульт,
смените ник. Не позорьтесь. Это же просто стыдно Вас читать.

[Albes]

договором установлена максимальная пеня! а где узнать как правильно ее считать? есть нормативно правовой акт какой? или может прецендент!

В школе. Общеобразовательной. В 5-м классе.

[wazlaw]

Мое субъективное мнение - если существует коллизия между нормативными документами - следует использовать специальный документ. Для хозяйственных отношений таким документом ИМХО является Хозяйственный Кодекс. В нем имеется понятие пени и установлен ее размер за нарушение обязательств вообще, а также уже отражены положения Закона о двойной учетной ставке при нарушении денежных обязательств в частности, так что на нормы Закона уже можно не ссылаться - для этого есть соответствующая статья ХК.