Демократия в Украине

[cape]

Slav K, A_L, по поводу своих ошибок я уже писал. Чужое мнение принимаю и считаю это необходимым условием той самой демократии. По роду своей работы мне приходится это делать постоянно. И то что люди мыслят по разному это тоже прекрасно. Просто, вы меня извините, я не вижу аргументации. Да, народ трудолюбивый, земля хорошая, потенциал громадный. Давайте развивать и заваевывать внешние рынки. Я что, против? Вы не можете понять одной моей простой мысли (и здесь, и в отношении языка, и в отношении СНГ) - не нужно ломать то, что уже есть и работает. Или это неправильно с вашей точки зрения? Если такая логика не влияет на ваши точки зрения, то выйдите на путепровод возле морвокзала и посмотрите чем завален Одесский порт, какими грузами. Я не знаю что вывозится из Украины через западные таможенные посты, но через порты, в подавляющей своей массе, идет металл. И гробить тяжелую промышленность я считаю преступлением против страны.

[Slav K]

Slav K, Ваши рассуждения о том, что запад ждет не дождется украинских товаров на своих прилавках и что о нашем металле мечтает "их" машиностроение-чистая маниловщмна!
Выдаете желаемое за действительное. Предлагаю Вам лично заняться продвижением украинских товаров на западный рынок, в свободное время (когда Вы не играете на гитаре и не пишете стихи).

Я уже этим занимаюсь. Идёт тяжело, но небезрезультатно.

[Slav K]

Slav K, A_L, Давайте развивать и заваевывать внешние рынки. Я что, против? Вы не можете понять одной моей простой мысли (и здесь, и в отношении языка, и в отношении СНГ) - не нужно ломать то, что уже есть и работает..

cape, полностью с Вами согласен. Правильно вы говорите.

Спор возникает когда есть полярные точки зрения - тогда интересно.
Когда люди дополняют друг друга (назовём это диалогом) - это скушно.
В спору рождается истина. cape, вы мне больше нравитесь когда
вы "против".

[cape]

Slav K, ну не могу же я быть против всего, что Вы говорите, только для того чтобы быть против.
"Я уже этим занимаюсь. Идёт тяжело, но небезрезультатно." - прекрасно, рад за Вас совершенно искренне. Однако на мою точку зрения по-поводу тяжелой ромышленности, как основы независимости государства (в нашем варианте как неЯпонии или неШвейцарии) это никоим образом не повлияло.

[Slav K]

cape, вот чем демократия и хороша... Видите как мы прекрасно нашли общий язык. Будем несомненно развивать (по крайней мере своими цитатами на форуме - точно) и тяжёлую и лёгкую промышленность, и сельское хозяйство. А если серьёно: почва для этого уже кой-какая имеется.

[Anonymous]

Вот вам анализ, мне интересно какой вы мне предложите.

Т.к. не являюсь крупным аналитиком по Украине, то процитирую анализ участника другого форума, который мне показался более информативным, чем Ваш:
"Энергичное развитие Украины в последние два года - это не заслуга Ющенко, Януковича или Кучмы, а следствие благоприятной конъюнктуры рынка черных металлов. Еще 10 лет назад такие предприятия на Западе закрывались пачками, и вот на тебе. Причина - в относительном росте экономики США (она металла требует много) и абсолютном, потрясающем росте экономики Китая. Он и дает основной прирост потребления. А тут еще сокращение производства в развитых странах подвалило. Короче, бСССру сильно повезло.
Относительно взаимосвязи металлургических производств по бСССРу. Грубо говоря, нет такого. Каждая зона производства - как феодальное княжество: полная самодостаточность. на Украине: Донбасс-Кривбасс: уголь+ руда+инфраструктура+электростанции+порты для вывоза. Все. Украина этому конгломерату в принципе не нужна. И уж подавно СССР. Аналогично в России: Воркутауголь-Череповец, Магнитогорск-Караганда, Алтай-Кузбасс. Тем, правда, нужно к посторонним обращаться за транспортными услугами и инфраструктурой. Тем не менее.
Совсем недавно прошло сообщение, что Северсталь покупает итальянский концерн Луччини http://www.quote.ru/shares/news.shtml?2005/02/08/927933
Покупает не производство по сути, а рынок. Аналогичные приобретения сделаны в США и собираются в Канаде. Кстати, там же упоминается, что скорее всего в торгах по Криворожстали они участвовать не будут.
Важный вопрос оо обновлении производственных фондов. Украинская металлургия проедает советское наследие, ей срочно нужны деньги на реконструкцию, а зарабатываемые деньги съедает государство.
Совсем другое дело, что экономики России и Украины - это одна экономика. Они никогда не создавались раздельно и не будь единого с Россией государства, украинского промышленного потенциала просто не существовало бы. Единая экономика - это не общее производство для двух стран, а общий рынок. И вот тут мог бы быть огромный эффект. Но разве эти бодливые наци в этом что-нибудь кумекают? Они воспринимают экономический потенциал Украины как нечто имманентно ей присущее, на самом же деле ей присущи бескрайние степи, малочисленные запуганные селяне, прячущиеся по куреням и охотящиеся на них мурзы с панами. Гоголя почитайте. И далеко не только его. России понадобилось 200 лет, чтобы привести Украину из одного состояния в другое. Оранжевым для обратного перехода понадобится в 10 раз меньше. В России общий рынок сформировался очень давно: в 14-15 веке. Это уникально. И это определило гигантский прогресс страны из маленьких лесных княжеств в мощную мировую державу. Для примера: в Англии общенациональный рынок сложился в 16-17 веке (овцы съели людей), во Франции - примерно тогда же (промышленный Север - сельскохозяйственный Юг). В Германии он сложился гораздо позже (18-19 века), в Италии - он до сих пор под вопросом. Неаполитанцы там до сих пор как из другого мира. В США - это был рынок с\х продукции Юга (хлопок в основном) и его переработка на Севере. Да, так вот, эти 200 лет России понадобились, чтобы вовлечь Украину в свой общенациональный рынок. А сейчас у Украины этого общенационального рынка нет. Вот и решайте, что делать.
Разговоры про вступление в Европу - это для лоховатых нацюков. Их науськали на Россию, и в никаком другом качестве всерьез не рассматривают. Что же касается Януковича - то надо прямо признать, что это неподходящая фигура для реализации даже тех задач, которые он озвучивал. У меня сильное впечатление, что он на них просто паразитировал, ибо другим привлечь избирателя не мог. И на этом паразитировании набрал 44%. Результат как для такого деятеля - весьма неплохой. Ющенко набрал меньше. За него в Галиции докидали бюллетеней. И дозапугали остальных. С прозрачными урнами и несворачиваемыми бюллетенями это несложно. Что еще важнее - 44 процента - это 80% экономики. Страны с такими дикими несоответствиями, как Украина - нежизнеспособны. Противоречие разрешится, кем и в какой форме - вопрос технический. Хотя это вовсе не значит, что надо сидеть и ждать, когда это техническое исправление само собой произойдет. А на кучмовской хитро*опости далеко не уедешь. Янукович же сильно ассоциировался именно с ней. И это у него голосов, конечно, поотняло, наряду с прошлым. Впрочем, галицийцам уголовное прошлое Хмары (незаконные операции с драгметаллами) отнюдь не мешает его избирать в Верховную Зраду. Кстати, "зеркальные" авторы еще строят глазки по поводу результатов голосования за ЮВТ. Чего удивляться? У Украины нет парламентаризма. Есть продажные особи, играющие роль народных избранников (Хмара не в счет - он действительно народный избранник: каков галицкий народ таков и депутат). Только и всего. Народ еще учить и учить. Нужны и время, и средства, и квалифицированные люди, а не политолухи."
И еще:
"Что такое высокие технологии? Это же не только электроника. Это высокоточная механика (гироскопы, например), оптика, химия, биология. Где это все? Ладно, допустим, в силу советских подходов, не смогли развить производство нормальной техники для потр######теля (нормальной, не хай-тек). Но умели делать высокоточные приборы хорошего уровня. За те же 13 лет незалежности двигатели бы какие-нибудь наловчились изготавливать. Ничего нет.
Умерли:
1. Производство полупроводниковых приборов
2. Оптика
3. Гидроакустика/локация
4. Производство силового/навигационного оборудования для судов
5. Измерительная техника.
В состоянии практически полного угасания:
1. Авиастроение
2. Производство станков и инструмента
3. Химия сложного органического синтеза
4. Производство железнодорожного подвижного состава
5. Судостроение
6. Семеноводство и выведение пород животных.
7. Животноводство
Существуют:
1. Металлургия
2. Энергетика
3. Производство зерна
4. На каком-то уровне падения остановилась легкая промышленность и деревообработка/мебельная промышленность
5. Простое химпроизводство (удобрения, нефтепереработка)
Процветают:
1. Сборка конструкторов из иностранных крупных узлов.
2. Услуги мобильной связи.
3. Конфетная промышленность
Многого я, конечно, не знаю. Про медоборудование, например. Мало знаю про производство медпрепаратов.
Буду рад, если кто-нибудь из националистов меня опровергнет и расскажет, как процветает отрасль, которую я отнес к умершим или умирающим.
Да, если производство знаний (подготовку квалифицированных кадров) признать областью экономики (что в принципе так и есть) - ее надо отнести во вторую группу.
Что относится к сфере хай-тека - считайте сами. Во многом это - вещь субъективная.
И последнее. Производство аммиака - поставил завод, подключил электричество - заливай цистерны. Производство металла - надо больше сил, знаний, времени. Производство в машиностроении - еще больше всего. В науке - умер ученый, ученики разбежались по базарам - направления больше нет и уже не будет. в НАНУ средний возраст сотрудников - от 50 до 60 лет. А те, что прибывают - все ниже и ниже классом. И развиваться негде - нет стоящего оборудования, нет спроса в промышленности и соответственно финансирования.
Была бы альтернатива - вроде Турции: сантехнику там всякую производить. Но чего-то и с этим не особо. В-общем все равно придется падать все ниже и ниже. У турок хоть есть мощная туристическая инфраструктура. Отдельно о росте ВВП Украины. Он действительно растет, хоть и с очень низкой точки. Но он так и не требует новых производственных мощностей. Донашивает старые советские. Но их уже не так много осталось. Цикл работы домны - примерно 25 лет. Мартеновской печи - кажется, столько же. Их бы надо заменять на кислородно-конвертерные. Но те требуют много металлолома и производства кислорода. Не знаю. Просветов пока не видать. И уж совсем не вижу, на что могуть рассчитывать западенцы. Только на донецкий горб. Так ведь он тоже не вечный."

[Anonymous]

а то что в то время это могло дать положительный результат, а сейчас в Украине этого не нужно делать по тем или иным причинам вы не допускаете?

Нет, не допускаю, т.к. это вариант лицемерия или того, что сейчас встречается все чаще и чаще - двойные стандарты. Кроме того, приватизация КС была проведена без нарушения закона? Так какое право имеет власть ее забрать и продавать снова, даже если она считает, что продешевила? А через пяток лет эту комбинацию можно провернуть снова, но уже дороже? Поздравляю с открытием неиссякаемого источника поступлений в казну

[mac]

Какаяразница, т.е. вы, например, никогда не признаёте свою неправоту и не меняете мнение это раз. И не делаете других выводов в других обстоятелствах это два, так?
Тогда как можно с вами спорить, если вы не измените своей позиции, даже если вам докажут, что вы не правы.

Кроме того, приватизация КС была проведена без нарушения закона?

Не знаю с нарушением или без, но знаю что по цене мягко говоря ниже реальной стоимости, это вы считаете законным? Сделка-то была сделана с кем? С "законом" можно сказать, конечно она законна %))
Простой пример: даём взятку в паспортном столе и получаем паспорт, настоящщий, с печатью, с записью в базу данных. Как вы считаете, паспорт законный или нет? Он ведь не поддельный, а? %)

[cape]

Люди! О чем вы вообще спорите? Какая законность? Где вы ее видели? И где вы ее надеетесь увидеть? Элементарный передел собственности. Грабь награбленное. Нормальный процесс исторического развития. Мне интересно, в списке на пересмотр есть хоть одно преприятие, которое контролируют нынешние властьимущие?

ИМХО: очень удобная позиция, обвинять оппонента в неприятии твоей точки зрения и зашоренности. Можно не утруждаться никакой аргументацией, ограничиться голым популизмом и неизвестно на чем основанных выводах.

[A_L]

cape, вы тоже себя этим не утруждаете.

[cape]

A_L, в Вашем мнении на этот счет я не сомневался.

[A_L]

cape, у кого какого мнение, незнаю. Просто надо проще относится к собеседкику, а не уличать их в тупости. МПол, я самый умный, а вы все дураки. Может я ошибаюсь, но мне тон ваших постов говорит об этом.

[Slav K]

В Украине за последние годы появилось столько миллиардеров, а простой люд живёт так же плохо, если не сказать ещё хуже. Бывшие государственные предприятия были проданы
при режиме Кучмы - многие за бесценок. Значит теперь нужно взыскать их реальную стоимость, чтобы справедливость восторжествовала и деньги в гос. казну пошли. Для зарплат, пенсий, социальных услуг - для повышения жизненного уровня простых людей. А то слишком большой контраст получается... Или я в чём то ошибаюсь...

[Slav K]

Какаяразница,
Простой пример: даём взятку в паспортном столе и получаем паспорт, настоящщий, с печатью, с записью в базу данных. Как вы считаете, паспорт законный или нет? Он ведь не поддельный, а? %)

Вот именно, мас. Я знаю такие примеры тоже. Человек даже в стране не находится... Его просят прислать 4 фото и 50 у.е. Всё, через неделю паспорт готов. И водительское удостоверение точно также делается.

Во всей этой системе нужно наводить порядок, иначе, тому что обещал Ющенко, будет гамон. Чиновников нужно притягивать к ответственности по всей строгости. Сегодня хапуга - это первый враг украинского народа.

[cape]

A_L, Вы меня извините, если мой "тон" Вас обидел. Но в таком случае, коль уж Вы мне советуете, разрешите и Вам дать совет не употреблять в постах по отношению к другим терминов типа тупой и не делать выводов, которые ни на чем не базируются. Не было бы мне здесь интересно - не сидел бы в форуме. А интересно с "тупыми или дураками" быть не может.

Slav K, согласен полностью. Вопрос не в том, нужно это делать или нет. Вопрос, с моей точки зрения, как это будет сделано и не станет ли после этого еще хуже.

Все, удачи, до вечера.

[Anonymous]

т.е. вы, например, никогда не признаёте свою неправоту и не меняете мнение это раз.

Почему же не меняю? Как любой нормальный человек и признаю и меняю, когда вижу, что неправ. Но вот только от г-на Немцова я пока не слышал никаких признаний в том, что он раскаялся и считает все свои прежние взгляды на недопустимость передела собственности ошибочными

Не знаю с нарушением или без,

Без, без, не сомневайтесь. Причем тот же суд, который ранее признал эти результаты законными, теперь решил отменить собственное решение

но знаю что по цене мягко говоря ниже реальной стоимости, это вы считаете законным?

Увы, законное. Если, например, Вы на рынке купите дубленку, а через пару шагов увидите точно такую же, но дешевле в два раза, у Вас разве возникнут сомнения в законности первой сделки?

Сделка-то была сделана с кем? С "законом" можно сказать, конечно она законна %))

Нет, закон тут постоял в стороне, т.к. цена была занижена только потому, что к аукциону не были допущены покупатели, предлагавшие более высокую цену. А недопущены они были по условиям, выставленным вашим ФГИ, которые никаким законом у вас пока не регламентируются. Т.ч. ни одной нормы закона здесь нарушено не было. Хотя, конечно, ваше государство в данном (наверное, не только в данном) случае продешевило.

Простой пример: даём взятку в паспортном столе и получаем паспорт, настоящщий, с печатью, с записью в базу данных.

Некорректное сравнение, т.к. в этом случае имеется даже несколько составов преступлений - взятка, продажа бланков строгой отчетности, фальсификация данных и пр.

[Anonymous]

В Украине за последние годы появилось столько миллиардеров, а простой люд живёт так же плохо, если не сказать ещё хуже. Бывшие государственные предприятия были проданы
при режиме Кучмы - многие за бесценок. Значит теперь нужно взыскать их реальную стоимость, чтобы справедливость восторжествовала и деньги в гос. казну пошли. Для зарплат, пенсий, социальных услуг - для повышения жизненного уровня простых людей. А то слишком большой контраст получается... Или я в чём то ошибаюсь...

Эххх, ошибаетесь. В том демократическом и правовом государстве, к которому вы так беззаветно стремитесь, такие рассуждения не только не приветствуются, но даже осуждаются. Если закон не нарушается, то все ваши возмущения несправедливостью окружающего мира никого, кроме Вас, увы, не колышат.

[Slav K]

Если, например, Вы на рынке купите дубленку, а через пару шагов увидите точно такую же, но дешевле в два раза, у Вас разве возникнут сомнения в законности первой сделки?

Сделка-то была сделана с кем? С "законом" можно сказать, конечно она законна %))

Нет, закон тут постоял в стороне, т.к. цена была занижена только потому, что к аукциону не были допущены покупатели, предлагавшие более высокую цену..

Да нет, это вовсе не так как должно быть. Вы имеете право возратить дублёнку в течении 2 недель обратно продавцу и получить свои деньги в полном обьёме обратно, так как это промышленный товар. Но при этом вы должны иметь бумагу с печатью продавца.

Мало ли чем вам товар не понравился. Если вы его не повредили - закон на вашей стороне. Я отдаю своим словам полный отчёт и говорю сие, исходя из реальных фактов. А то какие отношения сложились на базаре - это мы знаем.

[Slav K]

Эххх, ошибаетесь. В том демократическом и правовом государстве, к которому вы так беззаветно стремитесь, такие рассуждения не только не приветствуются, но даже осуждаются. Если закон не нарушается, то все ваши возмущения несправедливостью окружающего мира никого, кроме Вас, увы, не колышат.

Будете Вы мне рассказывать, какова жизнь в развитых демократических государствах... Вы наверное имели в виду американское "правовое" государство 30-ых годов? Или "украинское правовое" при Кучме?

[A_L]

Какаяразница, идеального Общества несуществует. Просто мы стремимся к тому обществу, которе нам больше подходит. Если русским нравится автократия и тоталитария, то вам никто не запрещает. Однакро указывать другим что делать права не имеете.

У каждого общества есть свои минусы и плюсы, надо просто выбрать то общества, где минусов будет меньше.