Религия и вера. Современные боги.

[AlexL]

Но в обыденной жизни, как и в отвлечённых умозаключениях мне часто приходится оперировать именно абсолютно истинным или абсолютно ложным, во всяком случае, закрывать глаза на возможную недостоверность исходной информации.

Приходиться, это необходимые жертвы, но это не значит что вы уверенны в их абсолютности.....или уверенны? когда вам нужен хлеб, и вы идёте за ним в ближайший магазинчик, то верите в то что хлеб там окажется, или всё же допускаете возможность его там отсутствия??? от чего будет зависеть сила уверенности в то м что хлеб там окажется? наверно от того прошлого опыта похода за хлебом в этот магазин, это есть предположение или допущение основанное на практическом опыте.....

С верой обстоит совсем иначе...вдруг ночью вы просыпаетесь и понимаете что хотите хлеба, но четко знаете что все магазины закрыты, но вы говорите себе, плевать, я верю что найду тот который не будет закрыт(потомучто так написанно в древней книге..например....что если поверю то найду), потом достаёте карту, и наугад тыкаете в неё пальцем, я верю что именно там окажется магазин в котором продают хлеб, и после едите туда не глядя на карту, с верой в то что проведение вас приведёт в ту самую точку......
чувствуете разницу между верой и допущением - предположением..

Гм... Очень похожий аргумент привёл и я, только в моём случае это был ацтекский божок Вицлипуцли. Почему, собственно, я должен верить в его теорию происхождения идей, а не в ацтекского божка. Обе бездоказательны.

К тому времени как мы к этому подобрались в споре, наши мозги прощёлкивали, как старые штиблеты, и спор тихо скатился к зеванию и ловле мух...

Хотя авторитетов в науке нет (если конечно философию считать наукой), приведу статью Бертрана Рассела, человека, которого я уважаю за отличнейшую книгу, "История западной философии": "Я атеист или агностик?". Вкратце - практически невозможно _неопровержимо_ доказать несуществование Бога (или божка Вицлипуцли выше) Таким образом, вероятность существования Бога не нулевая. И если быть последовательным, пренебрегать ей совершенно в умозаключениях нельзя. Это конечно не доказательство существования Бога, но в глухой защите вполне ничего на мой взгляд. Я не смогу показать недостоверность его теории.

Примите во внимание, мы не привлекаем к доказательству моей правоты или правоты моего оппонента такие примерно риторические выражения : "Да вы чё, попарились?" Хотя иногда бывает конечно...

Есть такое простое правило спора, "доказывать должен утверждающий" поэтому если кто либо, утверждает существование некой сущности, то он и обязан предоставить доказательства, это аксиома спора, нарушив которую можно наплести что угодно, без ограничений

[Voland]

Есть такое простое правило спора, "доказывать должен утверждающий" поэтому если кто либо, утверждает существование некой сущности, то он и обязан предоставить доказательства, это аксиома спора, нарушив которую можно наплести что угодно, без ограничений

А почему собственно???
Тоже мне аксиома Если кто-то хочет опровергнуть утверждение (любое) пусть тоже предоставит доказательства...А то...эмоциональные утверждения типа;-"не бывает","не верю" и т.п. как-то тоже "неопровержимы" и попахивают "верующими"

[AlexL]

А почему собственно???
Тоже мне аксиома Если кто-то хочет опровергнуть утверждение (любое) пусть тоже предоставит доказательства...А то...эмоциональные утверждения типа;-"не бывает","не верю" и т.п. как-то тоже "неопровержимы" и попахивают "верующими"

Если хочет опровергнуть то первым делом потребует докозательств этого утверждения....а то вдумайтесь что вы говорите,..

Если кто-то хочет опровергнуть утверждение (любое) пусть тоже предоставит доказательства

К примеру....Вы мне говорите - у меня есть сетстра, докажите что это не так???? как я сходу могу предоставить вам докозательства отсутсвия, даже если вы врёте?

[ohmy]

Приходиться, это необходимые жертвы, но это не значит что вы уверенны в их абсолютности.....или уверенны? когда вам нужен хлеб, и вы идёте за ним в ближайший магазинчик, то верите в то что хлеб там окажется, или всё же допускаете возможность его там отсутствия??? от чего будет зависеть сила уверенности в то м что хлеб там окажется? наверно от того прошлого опыта похода за хлебом в этот магазин, это есть предположение или допущение основанное на практическом опыте.....

Всё верно, я конечно допущу возможность его отсутствия. Но представьте моё удивление, когда я, зайдя в булочную, обнаружил там пылесосы в продаже и ни булки хлеба (магазин переоборудовали, а вывеску ещё не сменили) Я ведь не допускал возможность наличия в булочной пылесосов...

Но я и впредь конечно не буду допускать возможность продажи пылесосов, стиральных машин, пишущих машинок и чего-бы то ни было, даже рассмотрев сечас ненулевую вероятность переоборудования магазина. Практического опыта, полученного в предыдущее посещение магазина, для меня достаточно.

Впрочем,в данном примере у меня есть опыт, проделанный лично мною. В примере с ТО у меня он отсутствует, я знаю лишь её выводы, и практические опыты других людей. В этом случае достоверность моих знаний будет ниже, поскольку я имею как положительный, так и отрицательный опыт доверия людям.

С верой обстоит совсем иначе...вдруг ночью вы просыпаетесь и понимаете что хотите хлеба, но четко знаете что все магазины закрыты, но вы говорите себе, плевать, я верю что найду тот который не будет закрыт(потомучто так написанно в древней книге..например....что если поверю то найду), потом достаёте карту, и наугад тыкаете в неё пальцем, я верю что именно там окажется магазин в котором продают хлеб, и после едите туда не глядя на карту, с верой в то что проведение вас приведёт в ту самую точку......
чувствуете разницу между верой и допущением - предположением..

Мм... Знаете, я могу привести из своего личного опыта более безумный пример - философию Гегеля, которая не подтверждена ни моим, ни, насколько я знаю, чьим-либо ещё опытом. Сплошная абракадабра для меня, даже если я читаю разжёванное Расселом объяснение.

Тем не менее, переосмысленной, она вошла в состав другой философской системы, на мировоззрении (заметьте, внутренне непротиворечивом) которой базировалась наука целой страны. Впрочем, науке этой страны это не мешало (не помогало, думаю, тоже), и она считалась одной из передовых в мире. Во всяком случае, более активной, чем в нынешнем СНГ...

Диамат и сейчас серьёзно рассматривается как философами, так и, думаю, многими работниками в других отраслях науки.

Есть такое простое правило спора, "доказывать должен утверждающий" поэтому если кто либо, утверждает существование некой сущности, то он и обязан предоставить доказательства, это аксиома спора, нарушив которую можно наплести что угодно, без ограничений

Мне кажется, аксиома противоречива. Следует ли из этой аксиомы то, что утверждая существование чего-либо, не являющегося сущностью, я не обязан предоставить доказательство? Если не следует, можно попросить доказать существование аксиомы спора. Если следует, можно существование чего-либо, не являющееся сущностью принять без доказательства. Понятие "сущность" в философии весьма расплывчато.

Впрочем, можем сэкономить наши усилия. Рассел вряд ли упустил какую-либо возможность, и не зря в философских спорах предпочитает называть себя агностиком, а не атеистом.

[ohmy]

С верой обстоит совсем иначе...вдруг ночью вы просыпаетесь и понимаете что хотите хлеба, но четко знаете что все магазины закрыты, но вы говорите себе, плевать, я верю что найду тот который не будет закрыт(потомучто так написанно в древней книге..например....что если поверю то найду), потом достаёте карту, и наугад тыкаете в неё пальцем, я верю что именно там окажется магазин в котором продают хлеб, и после едите туда не глядя на карту, с верой в то что проведение вас приведёт в ту самую точку......
чувствуете разницу между верой и допущением - предположением..

Мне кажется, я понял, что Вы имеете в виду, говоря о вере. Вы сливаете её с понятием "догма", которая, конечно, совершенно не выдерживает критики. Если так, то я действительно не догматик.

Возвращаясь к нашему примеру с ТО, получив достаточно аргументированные знания о достоверности теории, а потом - аргументированные же, о её недостоверности (то есть, о какой-то новой теории, объясняющей с большей вероятностью те же факты, и новую информацию, но, возможно, из которой следуют другие выводы), я конечно, признаю новую теорию, и не буду биться головой о стену вместо этого.

[AlexL]

Мне кажется, я понял, что Вы имеете в виду, говоря о вере. Вы сливаете её с понятием "догма", которая, конечно, совершенно не выдерживает критики. Если так, то я действительно не догматик.

Возвращаясь к нашему примеру с ТО, получив достаточно аргументированные знания о достоверности теории, а потом - аргументированные же, о её недостоверности (то есть, о какой-то новой теории, объясняющей с большей вероятностью те же факты, и новую информацию, но, возможно, из которой следуют другие выводы), я конечно, признаю новую теорию, и не буду биться головой о стену вместо этого.

Согласен, просто у веры есть конкретное определение, и это не догма

признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки

надо нам было сначала определиться с понятием

[AlexL]

Мне кажется, аксиома противоречива. Следует ли из этой аксиомы то, что утверждая существование чего-либо, не являющегося сущностью, я не обязан предоставить доказательство? Если не следует, можно попросить доказать существование аксиомы спора. Если следует, можно существование чего-либо, не являющееся сущностью принять без доказательства. Понятие "сущность" в философии весьма расплывчато.

Впрочем, можем сэкономить наши усилия. Рассел вряд ли упустил какую-либо возможность, и не зря в философских спорах предпочитает называть себя агностиком, а не атеистом.

Нет, противоречив, мой комментарий , я мог и не говорить слово "сущность"

[Voland]

Вы мне говорите - у меня есть сетстра, докажите что это не так???? как я сходу могу предоставить вам докозательства отсутсвия, даже если вы врёте?

А я разве говорил " с ходу"?

[AlexL]

А я разве говорил " с ходу"?

Давайте по другому...."в соседнем измерении живёт великий чебуратор" опровергните это утверждение, требую доказательств

[Прим Палвер]

Есть такое простое правило спора, "доказывать должен утверждающий" поэтому если кто либо, утверждает существование некой сущности, то он и обязан предоставить доказательства, это аксиома спора, нарушив которую можно наплести что угодно, без ограничений

Это ещё в римском праве было. Неглупые чудаки были.

[ohmy]

Согласен, просто у веры есть конкретное определение, и это не догма

Да, тут я не совсем понял Ваш пример с булочной, и ошибся.

признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки

Думаю, это определение верно.

Мне кажется, Вы в своих примерах трактуете понятие "вера", как истину, не подкреплённую ни фактической, ни логической проверкой.

признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической и логической проверки

Между тем, если говорить обо мне, я вполне могу допустить существование Бога, как его ввёл например Спиноза в своей философии, не нарушив при этом ни того, что я знаю из своего опыта, ни моего рационального мировоззрения, и даже подкрепив его. Бог, как его понимал Спиноза - очень рационален. Он не допускает, например, непознаваемого, только непознанное.

Почему я признаю вероятность его существования очень низкой? Ну, наверное потому, что я рационалист и прагматик. Мне требуется пощупать руками этого Бога, и аргументы, вроде "пощупайте тогда вот этот камень, или вон то дерево, или посмотрите на гармоничность и непротиворечивость науки математики", не представляются мне весомыми. А вообще, сложный вопрос...

Нет, противоречив, мой комментарий , я мог и не говорить слово "сущность"

Я понял, что Вы имели в виду, вводя эту аксиому. Дело не совсем в слове "сущность". Непротиворечиво сформулировать эту аксиому по моему просто невозможно. А если и можно, то с помощью её, думаю, мы можем наломать дров почище, чем не приняв её.

Я не пытаюсь заставить Вас доказывать несуществование чебуратора в параллельной вселенной, если Вы об этом. Для меня это нелогично. Думаю, и Расселу никто не пытался навязать доказывать существование чего-либо, если он даже и утверждал это в диспуте. Достаточно аргументировать, а принять аргументацию собеседника или не принять - это дело собеседника.

В принципе, этот аргумент и не звучал в нашем споре с сотрудником. Я всего лишь хотел показать, что Рассел в философском споре старается быть последовательным. Допуская, скажем, вероятность существования чёрных дыр, он не может не допустить малейшую вероятность существования Бога, как его понимает оппонент. Фактической базы, подкрепляющей логические выводы оппонента, для этого не требуется (мы можем допустить, что ещё не знаем фактов, говорящих за или против его существования).

[ohmy]

Это ещё в римском праве было. Неглупые чудаки были.

))

-- Встать, суд идёт.
Шум одежды.
-- Ответчик, скажите, почему вы вчера, около одиннадцати часов вечера, пинали истца, на улице Новосельского, 7б, приговаривая при этом ... мнээ.... (шуршание бумаги) ... "Я те покажу, ссука, как верить в непознаваемое!" ?

[AlexL]

))

-- Встать, суд идёт.
Шум одежды.
-- Ответчик, скажите, почему вы вчера, около одиннадцати часов вечера, пинали истца, на улице Новосельского, 7б, приговаривая при этом ... мнээ.... (шуршание бумаги) ... "Я те покажу, ссука, как верить в непознаваемое!" ?

И что это значит? Если пинал, остались следы, проводиться опознание, и тд. а если без синяков и узнать не может, тогда свободен, что бы не говорил

[ohmy]

И что это значит? Если пинал, остались следы, проводиться опознание, и тд. а если без синяков и узнать не может, тогда свободен, что бы не говорил

Алекс (Вы позволите)? Я намеренно утрировал пример, пытаясь показать, что применять научные аргументы в споре о неверно пошитом пальто - нелогично и бессмысленно. Я не делаю это с тех пор, как понял, что это и меня самого уличает в фанатичной приверженности (думаю, этот термин наиболее полно определяет мой тогдашний настрой в споре). Я всего лишь могу сказать, что допускаю с большой вероятностью одно, и не допускаю с большой вероятностью другое, оставаясь последовательным на своих же позициях.

Дело чистоплотности мышления в споре...

[AlexL]

Алекс (Вы позволите)? Я намеренно утрировал пример, пытаясь показать, что применять научные аргументы в споре о неверно пошитом пальто - нелогично и бессмысленно

Дело чистоплотности мышления в споре...

Честно говоря не понял почему

[ohmy]

Честно говоря не понял почему

Не могу ответить "потому что потому"
Свою позицию я аргументировал, думаю, достаточно.

[AlexL]

Не могу ответить "потому что потому"
Свою позицию я аргументировал, думаю, достаточно.

Не знаю правильно ли я понял, потому что писали вы много..... но чего бы дело не касалось, хоть бы и пальто, без фактов, и логики, не обойтись, а это как раз по научному

[ohmy]

Не знаю правильно ли я понял, потому что писали вы много.....

Извиняюсь, если не смог стройно и коротко описать, и я наверное таки испытывал ваше терпение. Я в общем-то не спорил, просто было интересно высказать свои мысли в более-менее стройном порядке.

но чего бы дело не касалось, хоть бы и пальто, без фактов, и логики, не обойтись, а это как раз по научному

Ну, мы это уже, мне кажется, обсудили... Это не совсем совпадает с определением термина "вера". Не обязательно она и не имеющая фактической базы, и нелогичная.

[AlexL]

Извиняюсь,......


Ну, мы это уже, мне кажется, обсудили... Это не совсем совпадает с определением термина "вера". Не обязательно она и не имеющая фактической базы, и нелогичная.

Это уж вы извините, ..вера это вера, есть четкое определение этого понятия,.....то что делаете вы верой назвать нельзя, так как присутствует если не фактическая, то логическая проверка.


Давайте по пунктам
1. Вы идете за хлебом в магазин, в надежде что сможете его там купить....Вера? однозначно нет, даже если предположить что вы никогда до этого не покупали хлеб, то попробовав сделать это(проверка фактическая) один или несколько раз, или же увидев как делают это другие(логическая проверка), у вас сформируеться убеждение ,что там можно или нельзя купить хлеб ,и на основе этого опыта, вы будете совершать ваши последующие походы в магазин.
2. Вам говрят что ученные открыли новый(закон теорию и т. п.) которую в силу недоступности оборудования проверить(фактически) вы не можете, вы включаете свою логику, вы пытаетесь вникнуть в суть открытия хотябы в общих чертах, и понять насколько оно логически обоснованно и связанно с ранее известными достижениями,.....если же вы безоговоочно принимаете на веру всё под чем написанно наука, значит вы верующий(или дурак)...такие верующие тоже существуют.
Если же элементарно не хватает знаний для такой проверки, то люди со здоровым "здравым смыслом"(не дураки), не торопяться с заключениями, признают свою некомпитентность, или идут учиться.
3. Приходит к вам домой человек и заявляет что оказываеться существует бог, и что физ. докозательств нет, но вы на основе этих знаний должны сделать то то и то то. вот тут и возможет акт веры..фактическая проверка не возможна, логическая же уничтожает эту теорию на корню, если логика не работает, тогда и разговарить просто не о чем, вы верующий. И логика существует одна(умение здраво мыслить рассуждать ,и видить реальную связь между событиями(вещами)) или она есть или её нет, не может быть у каждого своей логики

[ohmy]

Это уж вы извините, ..вера это вера, есть четкое определение этого понятия,.....то что делаете вы верой назвать нельзя, так как присутствует если не фактическая, то логическая проверка.

По определению, верой нельзя назвать только то, что подкреплено и фактами, и логикой.

Я привёл выше пример с философией Спинозы. Логическую проверку (мою) она пройдёт. Она непротиворечива сама по себе, и она не противоречит моему рационализму. Но не будет подкреплена фактами.

Выше же я привёл пример с диаматом, который уже сам по себе испытывает мой рационализм и логику столь сильно, что я его пока отложил до лучших времён. А факты... Уф.. Стольким количеством фактов, сколько имеет диамат, я думаю, не обладает ни одна философия. Достаточно открыть учебник по диамату.

В каком из двух вариантов, приняв одну из этих философий за достоверную, я не буду верить в её истинность?

На самом деле, конечно, в философском споре я буду говорить - я не верю в эту философию, я всего лишь допускаю её истинность. Но, обратите внимание, для меня она будет истинной. В своих размышлениях и выводах из положений системы, я буду отбрасывать малейшую вероятность её ложности. Я не могу учесть эту вероятность, она мне мешает, я её откидываю. Ну и обратное верно. Если оценю вероятность посылки в 0.5 или менее, я её признаю ложной, в выводе я буду использовать её ложность.