Поговорим об ОУН - УПА

[ALKA]

Я не знаю. Думал Вы поможете. Может там вообще никто не жил, кроме медведей. Как то слабо представляю себе тайгу густонаселенной.

Почитайте выдержки про самоедов.А про каряков слышали ?
Зенит в принципе это ничего не меняет. Американские прерии тоже не кишели народом.

Раз не претендует, значит с юридической стороны все грамотно.

А может просто умные и цивилизованные люди ? Не только калининград, а вся восточная пруссия.
Могло бы и так:"Требуем Кенигсберг взад! Гордость Балтийского германского флота !"....где то я уже это слышал :roll:
А вдруг и будет если немцы опять "с ума сойдут " ведь забран он просто, на правах победителя.

В Калининграде немцев нет. Так же как и на Корельском перешейке нет финнов. Выселили. А на Западной Украине население осталось. Они определяют выходить или нет.

Несерьезно,типа на горлянку брать .А те немцы которых выселили,права голоса лишились ?
Даааа, там запущено еще сильнее.Хоть за то что выселили извинились ?

Ножкой шаркнем. Денег не заплатим.

Какой-то Вы меркантильный.Кто про деньги то упоминал ?

Во во. Подлить масла в огонь.

Тут Вас не пойму.Только что говорили что "несправедливо Оккупация..."

Сказать, что присоединение было незаконно, и западники имеют право выхода - да легко.

Чисто гипотетически.Куда можно было чукчей выселить если бы отделиться захотели ? :roll:
Что бы лехко...В Калининград разве что ?

Zenit, Вы будете очень-очень долго смеятся,то самое "юридическое обоснование":
7 апреля 1946 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об образовании на территории г. Кенигсберга и прилегающего к нему района Кенигсбергской области и о включении ее в состав РСФСР.
Это по моему тот же верховный совет который крым передал,если не ошибаюсь. :wink:

[Zenit]

Почитайте выдержки про самоедов.А про каряков слышали ?

Карякский А.О. вроде есть. Мамоеды сами себя ... - как следует из названия.

Зенит в принципе это ничего не меняет. Американские прерии тоже не кишели народом

А где сейчас эти индейцы, и где каряки. Индейцы изгнаны со своих земель. Каряки как жили в Карякии, так там и живут.

А может просто умные и цивилизованные люди ? Не только калининград, а вся восточная пруссия.
Могло бы и так:"Требуем Кенигсберг взад! Гордость Балтийского германского флота !"....где то я уже это слышал
А вдруг и будет если немцы опять "с ума сойдут " ведь забран он просто, на правах победителя.

Юридическая сторона. Думаю, были б у немцев какие-либо зацепки – подняли б вопрос о Калининград. Более того. При определенных обстоятельствах типа желания самих жителей, гуманитарной катастрофы и т.д. (если вероятность победы велика) такой вопрос м.б. поставлен.

Несерьезно,типа на горлянку брать .А те немцы которых выселили,права голоса лишились ?
Даааа, там запущено еще сильнее.Хоть за то что выселили извинились ?

Как то я не совсем понял, за что перед немцами извинятся. Уж тут все очевидно. Германия напала на СССР, а не наоборот. (Или на Украине сейчас новая трактовка?) И Калининград это как возмещение.
А вот на каком основании Вы отказываете западенцам в выходе.

Какой-то Вы меркантильный.Кто про деньги то упоминал ?

Пока нет, но могут.

Тут Вас не пойму.Только что говорили что "несправедливо Оккупация..."

Как то моя мысль мимо Вас прошла. Повторяю. Оккупация, несправедливо – Да. Только в настоящее время ради сохранения единства и избежания ненужных споров о компенсациях, отделении и т.д. не лучше ль будет вообще тему бандеровцев, оккупации не поднимать? Пусть будет несправедливо. (Или все такие совестливые.) Я уже писал – единственная трактовка – бандеровцы пособники фашистов. Все.

Чисто гипотетически.Куда можно было чукчей выселить если бы отделятся захотели ?
Что бы лехко...В Калининград разве что?

Еще раз. Чукчи ни в одном суде не докажут, что присоединение было насильственно. А западенцы - легко. И если по этому поводу обратятся к России, то Россия сможет подтвердить документами, что земли были оккупированы, что присоединение к Украинской ССР было насильственным, что конкретный бандеровец сидел 10 лет. А какой нить арбитраж будет судить, что делать дальше. И не факт, что решение будет в пользу Украины.

7 апреля 1946 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об образовании на территории г. Кенигсберга и прилегающего к нему района Кенигсбергской области и о включении ее в состав РСФСР.
Это по моему тот же верховный совет который крым передал,если не ошибаюсь.

А чего смеяться то. Будет возможность у немцев вернуть Калининград – попытаются. И мы так же.

[cheshirrrrre]

Zenit,

А вот на каком основании Вы отказываете западенцам в выходе.

Они такой вопрос не поднимают. Данное предположение о выходе - надуманно и сугубо гипотетическое. Смысл отвечать на вопрос, подразумевающий несуществующую ситуацию?

не лучше ль будет вообще тему бандеровцев, оккупации не поднимать? Пусть будет несправедливо.

Лучше не поднимать вопрос - это тактика ухода от решения. Она действенная, но множество скопившихся нерешенных проблем могут потом вызвать ничего себе какой эффект. Вы себе подобное не предполагали? ) Или старый добрый совковый метод: "После нас - хоть потоп" - все еще актуален и эффективен?)

А западенцы - легко. И если по этому поводу обратятся к России, то Россия сможет подтвердить документами, что земли были оккупированы, что присоединение к Украинской ССР было насильственным

Если Россия признает насильственную оккупацию, то каким боком получится, что

И не факт, что решение будет в пользу Украины.

? Не улавливаю логики. Может, у Вас такое в порядке вещей - ответственность третьих лиц при прямом конфликте между первыми двумя. Я о таком не слышал.

Я уже писал – единственная трактовка – бандеровцы пособники фашистов.

Встречная трактовка, которая является моим личным мнением, с которым Вы, естественно, ничего не сможете сделать - это то, что бендеровцы - пособники своего родного края. Есть замечательная фраза из какого-то американского фильма. Там старушка с ружжом угрожает какому-то человеку, который к ней приперся на ранчо (если я не ошибаюсь): "Будь ты хоть президентом США - мне плевать. Это - моя территория. И если ты не свалишь - получишь пулю в лоб". Так вот, если оккупация признается, то ни о какой такой бендеризаци и речи быть не может с фашизмом. Вся эта истерия вокруг западенцев вызвана тем фактом, что даже при признании оккупации все равно получается так, что хоть они (западенцы) - пособники фашистов. Типа, если убийство доказать нельзя, то хотя бы изнасилование надо подшить, верно? И кто после всего ведет себя пренеприятнейшим образом, мало относящимся к цивилизованным пышным фразам "про самоопределение" и так далее?

ЗЫ: Вам больше подойдет звание "Волк в овечьей шкуре") Шутка.

[ALKA]

Пока нет, но могут.

Это из серии: Дорогая я же тебе не изменяю ! Только попробовал бы скотина !

Карякский А.О. вроде есть.

А думаете русские пришли в 17 веке каряки строго в административных границах жили ?
По всей камчатке.

А где сейчас эти индейцы, и где каряки. Индейцы изгнаны со своих земель. Каряки как жили в Карякии, так там и живут.

Исторический факт захвата был ?То что огненной водой уничтожали ? нашу историю это не украшает.О чем разговариваем.

И Калининград это как возмещение.

Про общие ресурсы помните ? А наш кусочек ? Да что украина!...А Литовский ? Почему РСФСР в таком случае ? Ведь русским духом там и не пахло.Самая козырная ? Или самая имперская ?

Я уже писал – единственная трактовка – бандеровцы пособники фашистов.

Но не предатели ? коммунисты , фашисты для них одна сатана,оккупанты.

Еще раз. Чукчи ни в одном суде не докажут, что присоединение было насильственно. А западенцы - легко.

Еще раз.Мы не в суде.И за давностью лет на форуме "не канает".Хотя при желании и достаточных средствах теоретически доказать можно.
Но реальность что чукча на это не пойдет."Бандеровиц" кстати тоже,он за Украину боролся. Забыли ?Нафига ему к россии обращаться.Он свое получил....Странно однако...

А чего смеяться то. Будет возможность у немцев вернуть Калининград – попытаются. И мы так же.

Нееее погодьте. Не для прокурора.Ваше мнение. Личное.
Верховный совет СССР имел право присоединять Кенигсберг и Педавать Крым.Его полномочия ? :wink:
Хоцца ченньбудь простое а не пространное "если... при условии..."

[Observer]

Не улавливаю логики. Может, у Вас такое в порядке вещей - ответственность третьих лиц при прямом конфликте между первыми двумя. Я о таком не слышал.

О какой такой "третьей" стороне речь?! Нынешняя Украина (без Западной) входила в СССР, когда оккупировали Западную? Участвовала в принятии решения и оккупации? Решил свалить всю вину на Россию, которая в Союзе была на равных правах с Украиной и прочими? Не выйдет, даже не пытайся

[cheshirrrrre]

Павлик-Морозов,

Участвовала в принятии решения и оккупации? Решил свалить всю вину на Россию, которая в Союзе была на равных правах с Украиной и прочими?

Агга. То есть если Зенит пишет -

Еще раз. Чукчи ни в одном суде не докажут, что присоединение было насильственно. А западенцы - легко. И если по этому поводу обратятся к России, то Россия сможет подтвердить документами, что земли были оккупированы, что присоединение к Украинской ССР было насильственным, что конкретный бандеровец сидел 10 лет. А какой нить арбитраж будет судить, что делать дальше. И не факт, что решение будет в пользу Украины.

- это Вас устраивает полностью. А как только речь зашла об ответственности нынешней РФ - сразу начались разговоры о равноправии и такдалее.... )

Избирательная логика, однако )

В таком случае - ВСЕ будем нести ответственность. И материальную - тоже.

А не так - мы извинимся, но все равно они - фашисты, а вы - выплачивайте деньги и признавайте их кем попало. Но при этом еще и позволяете себе ляпнуть про

А тебе не кажется, что где-нибудь на Днепропетровщине или в Крыму их так же считают предателями и бандитами? С какого ... они решили, что восточно- и южно-украинцам нужна была их война?

. Отвечайте за себя. За Крым расписываться - много ума не надо.

Если оккупация признается - несете ответственность. А полумерами, как в старое доброе время, и дешевой демагогией - уже ничего не выйдет. Есть претензии на высокое духовное развитие? - Так ведите себя подобающе, а не как пещерный человек во фраке, у которого когда заканчиваются всякие "же не манж па си жур", хватает дубье и кромсает направо и налево все подряд.

ЗЫ: Павлик, вы какой-то диванный боец. Вместо того, чтобы распыляться, лучше бы помогли Донецку и Крыму материально. Чтобы они освободились от пут западенцев и вошли в вашу счастливую семью. ) Шутка.

[Observer]

В таком случае - ВСЕ будем нести ответственность. И материальную - тоже.

Еще раз спрошу: а чего ж так мелко копаете - на столетие всего? Может тогда уж и Франции, Швеции, Японии, Польше с Литвой счет выставить?

А не так - мы извинимся, но все равно они - фашисты, а вы - выплачивайте деньги и признавайте их кем попало.

Вот поэтому Zenit и предложил - оставьте в покое эту тему - историки разберутся со временем. А сейчас вы все равно ничью правоту не установите, только поссорите ветеранов, стоявших по разные стороны окопа. Кстати, поразмышляйте над таким выводом из вашей теории: когда КА вступила на территорию Германии, немецкие войска формально превратились уже из агрессора в обороняющуюся сторону, защищающую свою страну от оккупантов. Может и их героями и страдальцами признаем?

[Zenit]

А я то думал. Когда Чешир не выдержит. Только Скептик не подключается.

Они такой вопрос не поднимают. Данное предположение о выходе - надуманно и сугубо гипотетическое. Смысл отвечать на вопрос, подразумевающий несуществующую ситуацию?

Предложение возникло из Алкиного «Права выхода не имеют так же». Не хотите отвечать – не надо.

Лучше не поднимать вопрос - это тактика ухода от решения. Она действенная, но множество скопившихся нерешенных проблем могут потом вызвать ничего себе какой эффект. Вы себе подобное не предполагали? ) Или старый добрый совковый метод: "После нас - хоть потоп" - все еще актуален и эффективен?)

Все по разному. И я не говорю – «Не поднимать вопрос». Я говорю как относится к этому вопросу. Вам очень и очень повезло, что никто из западенцев не требует компенсацию за оккупацию, не планирует выхода. Просто неслыханно повезло.

Если Россия признает насильственную оккупацию, то каким боком получится, что

И не факт, что решение будет в пользу Украины

? Не улавливаю логики. Может, у Вас такое в порядке вещей - ответственность третьих лиц при прямом конфликте между первыми двумя. Я о таком не слышал.

Какое это третье лицо. Украинские солдаты разве в оккупации участия не принимали? Восток Украины в той же степени «причем» как и Россия, Казахстан и другие республики. И если Россия может оккупацию признавать или нет, вилять, требовать доказательства - то Украина, признавая бандеровцев=>оккупацию, должна будет извиниться однозначно. А за извинениями логично следует компенсация, восстановление статуса и т.д. И за чей счет? Скорее за Ваш. От меня только «от мертвого осла уши».

Встречная трактовка, которая является моим личным мнением, с которым Вы, естественно, ничего не сможете сделать - это то, что бендеровцы - пособники своего родного края.

Да мне до этих бандеровцев… Чисто теория. Хотите признавайте «защитниками своего края» (что правда). Хотите – «пособниками фашистов» (что тоже правда). За любое из этих решений придется платить. Мне кажется по первому варианту плата будет большей.


Алке

нашу историю это не украшает.О чем разговариваем.

Точно. Отошли от темы.

Про общие ресурсы помните ? А наш кусочек ? Да что украина!...А Литовский ? Почему РСФСР в таком случае ? Ведь русским духом там и не пахло.Самая козырная ? Или самая имперская ?

Украинский кусочек и есть Западная Украина. А Литовский? Причем здесь Литва. Они как раз оккупируемые, а не оккупанты. И чего то там требует. Только не в качестве своей доли пирога от поверженной Германии, а в качестве компенсацию за свои убытки. Аналогия с Зап. Украиной почти полная.

Но не предатели ? коммунисты , фашисты для них одна сатана,оккупанты.

Не предатели, т.к. Западную Украину они не предавали. Что коммунисты и фашисты одна сатана не согласен. Фашисты были к ним ближе. Т.е. они к фашистам.

Еще раз.Мы не в суде.И за давностью лет на форуме "не канает".Хотя при желании и достаточных средствах теоретически доказать можно.

Про Чукотку – нет. Даже теоретически. По Украине – Да.

«Бандеровиц" кстати тоже,он за Украину боролся.

За Украину. Восточную? Единую? Сори, но не согласен. Этому он как раз вредил.
Насчет выхода это конечно скорее теория, а вот компенсация это ближе к практике.

Нееее погодьте. Не для прокурора.Ваше мнение. Личное.
Верховный совет СССР имел право присоединять Кенигсберг и Педавать Крым.Его полномочия ?
Хоцца ченньбудь простое а не пространное "если... при условии..."

Новенькое. ОК. На счет полномочий не знаю. Слышал когда-то Барщевского (адвокат). По его словам шансов юридическим порядком оспорить решение о передачи нет. Значит имел право. Да и Ельцин то же добавил. Но это не означает, что мы должны забыть, что Севастополь город русской военно-морской славы.

[ALKA]

Про Чукотку – нет. Даже теоретически. По Украине – Да.

Почему нет ? Никто не задавался целью.
При наличии денюшек,средств массовой информации,админресурса можно какое хочешь общественное мнение состряпать.Ну а суд....тело техники.вы же в курсе...

Новенькое. ОК. На счет полномочий не знаю. Слышал когда-то Барщевского (адвокат). По его словам шансов юридическим порядком оспорить решение о передачи нет. Значит имел право. Да и Ельцин то же добавил. Но это не означает, что мы должны забыть, что Севастополь город русской военно-морской славы.

Понимаю выдавить эти Нет было трудно.Уважаю.
Забывать не надо , приезжайте в гости,посмотрите панно "Героическоя оборона Севастополя"
.....А что за слава. ? Бездарно продули Крымскую войну...Ладно было у нас это ....

За Украину. Восточную? Единую? Сори, но не согласен.

Я тоже не согласен.По сути:За свой дом.За свою Украину.За четыре западных области.Потому что остальные воевали на другой стороне.Но быть сейчас в общей украине очень даже не против.Получили больше чем хотели.Еще ни одного тягиньба не слышал давайте отделяться.Так что этот вопрос закроем.
Нет предмета.

А Литовский? Причем здесь Литва. Они как раз оккупируемые, а не оккупанты.

Так ! Стоппп!.Хоттелось бы услышать подтверждение.А то как то двойные стандарты поднадоели....
Советский союз оккупировал Литву или нет ?
Без борщевского.Да или Нет ?

павлик замер в ужасе....

[Zenit]

Забывать не надо , приезжайте в гости,посмотрите панно "Героическоя оборона Севастополя"
.....А что за слава. ? Бездарно продули Крымскую войну...Ладно было у нас это ....

Конечно не знаете, что за слава. Ведь это русская. Военно-морская.

Так ! Стоппп!.Хоттелось бы услышать подтверждение.А то как то двойные стандарты поднадоели....
Советский союз оккупировал Литву или нет ?
Без борщевского.Да или Нет ?
павлик замер в ужасе....

Без Барщевского значит без Барщевского. (две ошибки в одной фамилии.) Но вот ведущий российский демократ Киселев говорил... Испугались. Ладно. Оставим и Киселева в покое.
Конечно СССР оккупировал прибалтийские страны. Но это я Вам по секрету. На ушко.

[ALKA]

Конечно не знаете, что за слава. Ведь это русская. Военно-морская.

Правильно.Русская а не российская.О военно-морском и говорю.

Без Барщевского значит без Барщевского. (две ошибки в одной фамилии.) Но вот ведущий российский демократ Киселев говорил... Испугались. Ладно. Оставим и Киселева в покое.
Конечно СССР оккупировал прибалтийские страны. Но это я Вам по секрету. На ушко.

Павлик отзовись ! Живой ?! Хвамилию знаменитого адвоката дествительно перепутал.Думал от слова Харчо.А кто такой кстати ?

[cheshirrrrre]

Zenit,

Да мне до этих бандеровцев… Чисто теория. Хотите признавайте «защитниками своего края» (что правда). Хотите – «пособниками фашистов» (что тоже правда). За любое из этих решений придется платить. Мне кажется по первому варианту плата будет большей.

То, что для Вас - чистая теория - это человеческие жизни. И эти люди, которые дожили до преклонного возраста - их чисто теоретически зовут фашистами и отказывают в признании "Участниками ВОВ".

Желаю Вам дожить до преклонного возраста и не узнать, что такое - когда тебя "чисто теоретически" считают "предателем".

Мне кажется по первому варианту плата будет большей.

Опять же, все сводится к бабуасам?) Доллары, рубли, тугрики... А моральный аспект? Не кто кому платить должен и за что...

Больше пока сказать нечего.

[Zenit]

То, что для Вас - чистая теория - это человеческие жизни. И эти люди, которые дожили до преклонного возраста - их чисто теоретически зовут фашистами и отказывают в признании "Участниками ВОВ".

Повторяю опять. Вопрос не в статусе "Участник ВОВ" или нет. Вопрос была оккупация или нет. Почему Ющенко честно не скажет- что была оккупация. От имени всех живущих на востоке Украины извинится и выплатит компенсацию (пенсию), еще что, не как ветеранам ВОВ (что действительно спорно), а как пострадавшим от захватчиков. (Германия выплачивает).
Вот это ИМХО будет решением проблемы бандеровцев. А не полумеры как предлагаете Вы говоря о статусе ветерана ВОВ. Другое дело, что это может создать проблемы в другой части страны. Это я и имел ввиду, говоря "за все надо платить".

Желаю Вам дожить до преклонного возраста и не узнать, что такое - когда тебя "чисто теоретически" считают "предателем".

Спасибо за доброту. А вы думаете ветеранам ВОВ ощущать себя оккупантом на своей земле будет лучше?
Опять же - бандеровцы не без греха.

[Observer]

Про Чукотку – нет. Даже теоретически. По Украине – Да.

Почему нет ? Никто не задавался целью.
При наличии денюшек,средств массовой информации,админресурса можно какое хочешь общественное мнение состряпать.Ну а суд....тело техники.вы же в курсе

И где те Курилы? Или у японцев денег мало?
195.131.206.13

[ALKA]

Или у японцев денег мало?

Админресурсу пока маловато...Вот внедрятся под видом вьетнамцев в парткомы "Единой россии"
и почнут.
...И ващще им эти курилы у китайцев забирать придеца...

[Observer]

Хвамилию знаменитого адвоката дествительно перепутал.Думал от слова Харчо.А кто такой кстати ?

А должен бы знать, коль российское ТВ смотришь, да и возрасту немалого Когда-то он играл в Что-Где-Когда, сейчас появляется там в качестве независимого эксперта, а работает юрсоветником в администрации президента (если ничего не путаю).
195.131.206.13

[ALKA]

Паулик,Такой с усиками, худощавый , залысины имеюца,глазки блестят.............не, не помню.
ПС.В игру он кстати не играл.Арбитром был....а может это и не он... :roll:

[Observer]

Играл, Алка, играл. Ты, наверное, тогда еще махонький был

[КоБа]

cheshirrrrre

То, что для Вас - чистая теория - это человеческие жизни. И эти люди, которые дожили до преклонного возраста - их чисто теоретически зовут фашистами и отказывают в признании "Участниками ВОВ".

Я тут опять собственно со своей бабушкой (которая не ВОВ и не УПА и ее не признают участником).
А вот если она напишет заяву что в годы оккупации у себя в коммуналке на Торговой,
у нее была явочная квартира УПА и она всегда и всей душой поддерживала
этих замечательных ребят, то ей тоже дадут льготы?
Тогда я за!
Или здесь будет как то по другому определяться?

[КоБа]

cheshirrrrre

Встречная трактовка, которая является моим личным мнением, с которым Вы, естественно, ничего не сможете сделать - это то, что бендеровцы - пособники своего родного края. Есть замечательная фраза из какого-то американского фильма. Там старушка с ружжом угрожает какому-то человеку, который к ней приперся на ранчо (если я не ошибаюсь): "Будь ты хоть президентом США - мне плевать. Это - моя территория. И если ты не свалишь - получишь пулю в лоб". Так вот, если оккупация признается, то ни о какой такой бендеризаци и речи быть не может с фашизмом. Вся эта истерия вокруг западенцев вызвана тем фактом, что даже при признании оккупации все равно получается так, что хоть они (западенцы) - пособники фашистов. Типа, если убийство доказать нельзя, то хотя бы изнасилование надо подшить, верно? И кто после всего ведет себя пренеприятнейшим образом, мало относящимся к цивилизованным пышным фразам "про самоопределение" и так далее?

Чего то я до конца не понял. Если они защищали свое государство от оккупантов в лице Красной Армии, то почему защищаемое ими государство их не благодарит за это?
Какое оно там? Польша?
Если же выступают как борцы за "самостийность" то о какой оккупации речь?
Или это о всей Украине (включая Одессу). Так обо всей - их не просили.