Проблемы национальной украинской идентификации!

[StrayCat]

Если США в ближайщие 500 лет не распадеться на части, то возможно к этому времени и сформируется американская нация.

А откуда эта цифра (700 лет) и чем обосновывается?
ИМХО, политика государства (США) направлена на постоянное привлечение мигрантов из других стран, не взирая на национальности. США - нация эмигрантов

[Робин Бобин]

Я думаю, такое утверждение стоит аргументировать!

Аргументирую:

Импе́рия (от лат. imperium, букв. власть) — тип государства до появления национального государства. «Обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств» [1]. Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса (титульная нация).

От себя добавлю, что отличительными признаками империи от просто полиэтничного государства являються:

1. Неравномерность распределения доходов государства между регионами (одни регионы - только поставщики ресурсов, другие - только потребители этих ресурсов);

2. Склонность к авторитарному типу правления и наличие авторитаризма как традиционного для данного государства типа политического режима;

3. Наличие "императора" (монарха, царя, президента с неограниченным сроком правления) как символа единства власти.

Именно, по этим признакам смело можно говорить, что Россия - империя, а США (например) - просто полиэтничное государство

[Робин Бобин]

Япония - изолированное государство в силу многих причин. Одной из важнейших является - географическое положение - остров. Также у них никогда не принимали и не любили чужаков. Им было проще в этом плане. У них с монолитностью нации и общим языком не было проблем.

Не искажайте сути данного примера. Япония пример того, что отсутствие национальной идеи и бедность страны (соответственно, наличие идеи и богатство страны) - это прямо взаимосвязанные вещи.

Монолитность, язык и изолированность тут не причем.

[Hightower]

Не искажайте сути данного примера. Япония пример того, что отсутствие национальной идеи и бедность страны (соответственно, наличие идеи и богатство страны) - это прямо взаимосвязанные вещи.
Монолитность, язык и изолированность тут не причем.

А до 1945 года у японцев национальной идеи стало быть не было?

[скорпион]

Ну кстати Польша ныне одно из самых мононациональных государств в Европе, если вики верить конечно ))))))

Только вот развитие с национальной идеей не связано

Еще пример: еще недавно Румыния была обычной соц. страной. Сейчас бредит национальной идеей про "Траяску Романия маре". Особого взлета не наблюдается... Никак)

ЗЫ. Скорпион, Брэма Стокера тоже люблю, сорри за офф

Вот и я о том же. Не является национальная идея панацеей от всех бед.
З.Ы.

[Hightower]

Только вот развитие с национальной идеей не связано
Вот и я о том же. Не является национальная идея панацеей от всех бед.
З.Ы.

С этим согласен! США, Бельгия, Канада и прочие страны имхо успешно это подтвердили! Национальная идея нужна когда более весомые критерии не срабатывают, а чаще отсутствуют имхо. Или когда хочется всего и сразу, но так не бывает

[Hightower]

Точнее даже не так, она нужна но по возможности и не стоит из нее делать культа имхо

[Робин Бобин]

Вы про нацию, а не про этнос, не надо играть словами.

Не надо меня ловить на слове, а и без этого несу ответственность за любую сказанную мною фразу

При обсуждении вопроса про нации, национальности и этносы, я использую методологию Льва Гумилева, в которой базовым понятием является "этнос". Где, этнос - это — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность (структура), противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплиментарности и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.

Методология классиков идей национализма Э. Смита и Э. Гелнера (как и классиков марксизма-ленинизма в части касающейся) не совсем подходит для описания ситуации на территории Восточной Европы и Азии, т.к. указанные исследователи базировались только на классическом для Европы понятии нация-государство (что полностью не соответствует нашим реалиям.

Посему, для базовый термин - "этнос", а все остальные (нация, национальность) являються его синонимами. Можно только добавить, что нация, скорее предполагает еще и наличие у этноса своего государства.

[StrayCat]

Аргументирую:

От себя добавлю, что отличительными признаками империи от просто полиэтничного государства являються:

1. Неравномерность распределения доходов государства между регионами (одни регионы - только поставщики ресурсов, другие - только потребители этих ресурсов);

2. Склонность к авторитарному типу правления и наличие авторитаризма как традиционного для данного государства типа политического режима;

3. Наличие "императора" (монарха, царя, президента с неограниченным сроком правления) как символа единства власти.

Именно, по этим признакам смело можно говорить, что Россия - империя, а США (например) - просто полиэтничное государство

Пункт первый вообще ни к одному критерию империй не относится.
Третий не является обязательным. Остается второй. С некоторыми оговороками я соглашусь, что его можно применить к современной России.

Наиважнейшим критерием является "активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству."

Именно поэтому США - вполне себе империя. РФ - далеко еще до них.

[Робин Бобин]

Угу!Еще недавно Польша была обычной соц страной. А сейчас? И где вы в Польше особую национальную идею?

Во-первых, поляки такой же "имперски" мыслящий народ, как и русские. В 14-17 века Речь посполита была крупнейшим и мощнейшим государством в Европе. Врядли про это поляки забыли.

Во-вторых, вы что-то слышали про Независимый самоуправляемый профсоюз «Солидарность» и события в Польше в 1981-1983 годах? Почитайте! Польша была первым среди стран соц. лагеря, в котором сформировалось оформленное массовое антикоммунистическое движение.

[StrayCat]

Не искажайте сути данного примера. Япония пример того, что отсутствие национальной идеи и бедность страны (соответственно, наличие идеи и богатство страны) - это прямо взаимосвязанные вещи.

Абзац Какая нацидея у США, Канады, Германии итд?

[скорпион]

Во-первых, поляки такой же "имперски" мыслящий народ, как и русские. В 14-17 века Речь посполита была крупнейшим и мощнейшим государством в Европе. Врядли про это поляки забыли.

Во-вторых, вы что-то слышали про Независимый самоуправляемый профсоюз «Солидарность» и события в Польше в 1981-1983 годах? Почитайте! Польша была первым среди стран соц. лагеря, в котором сформировалось оформленное массовое антикоммунистическое движение.

И что? Какая страна была не имперской. Вон у нас в Крыму тоже потомки воинов Гирея живут. И что?
Гм. А антикоммунистическое = национальное?

[Робин Бобин]

Еще пример: еще недавно Румыния была обычной соц. страной. Сейчас бредит национальной идеей про "Траяску Романия маре". Особого взлета не наблюдается... Никак)

ЗЫ. Скорпион, Брэма Стокера тоже люблю, сорри за офф

Подождем, посмотрим.
Не знаю как насчет "взлета не наблюдается", но действия которые они предпринимают по всем каналам по о. Змениному, ГСК Дунай-Черное море, обработке молдавоязычного населения в приграничных районах Украины показывает, что Украина через 5-7 лет останеться в глухой ж...пе и полностью проиграет "осталой" Румынии битву за региональное лидерство.

Для несведущих напомню, что только один порт Констанца имеет за год оборот грузов больше чем все (!) порты Украины вместе взятые. И кто из нас отсталый?

[lens]

При обсуждении вопроса про нации, национальности и этносы, я использую методологию Льва Гумилева, в которой базовым понятием является "этнос". Где, этнос - это — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность (структура), противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплиментарности и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.

Посему, для базовый термин - "этнос", а все остальные (нация, национальность) являються его синонимами. Можно только добавить, что нация, скорее предполагает еще и наличие у этноса своего государства.

Ну, давайте еще о пассионарности и о прочих действительно безумно интересных вещах)))... Только не здесь: с этим - в философию бы лучше. А в Политике люди мы простые, конкретные, кроме того предпочтительно изначально определяться с терминологией и единой системой координат. Вы считаете термины "этнос" и "нация" синонимами. На самом деле они синонимами не являются. Поскольку понятие нация (политическая) шире понятия этноса. О чем спорить дальше, если расхождения уже в исходной?

[lens]

Подождем, посмотрим.
Не знаю как насчет "взлета не наблюдается", но действия которые они предпринимают по всем каналам по о. Змениному, ГСК Дунай-Черное море, обработке молдавоязычного населения в приграничных районах Украины показывает, что Украина через 5-7 лет останеться в глухой ж...пе и полностью проиграет "осталой" Румынии битву за региональное лидерство.

А как же великая украинская национальная идея? Что ж не помогает?

[Hightower]

Подождем, посмотрим.
Не знаю как насчет "взлета не наблюдается", но действия которые они предпринимают по всем каналам по о. Змениному, ГСК Дунай-Черное море, обработке молдавоязычного населения в приграничных районах Украины показывает, что Украина через 5-7 лет останеться в глухой ж...пе и полностью проиграет "осталой" Румынии битву за региональное лидерство.
Для несведущих напомню, что только один порт Констанца имеет за год оборот грузов больше чем все (!) порты Украины вместе взятые. И кто из нас отсталый?

Несмотря на это уровень коррупции у них большой, да и трудовая миграция из Румынии в соседние страны ЕС тоже в больших объемах присутствует

[Робин Бобин]

То есть, нет швейцарской нации, канадской, американской? Все, что не укладывается в Вашу схему, не существует?

Скажите об этом американцам...

Уважаемый, lens!

Раздуплитесь! Не существует никакой "моей схемы". Я вам привожу существующие сегодня в науке последние современные представления по вопросам этнографии, истории, этнологии и геополитики.

Не я говорю, что американцев как нации нет, а наука говорит, что для зарождения и формирования этноса (национальности) необходимо минимум 500-600 лет. Плюс у американцев ситуация усложнятеся тем, что не было единого этнического "субстрата" на базе которого, может быстро сформировать этнос.

ПС: я же в своих первых постах отмечал, что хотелось бы удержать дисскусию в рамках наукообразной беседы, а не переходить на базар.

[Hightower]

Уважаемый, lens!

Уважаемая вообще-то ))))))))

[lens]

Уважаемый, lens!

Раздуплитесь! Не существует никакой "моей схемы". Я вам привожу существующие сегодня в науке последние современные представления по вопросам этнографии, истории, этнологии и геополитики.

Не менее уважаемый Робин Бобин! Раздуплитесь Вас не затруднит, если Вы обратите внимание на то, что моя гендерная принадлежность обозначена под моим ником?)

А по поводу ведения "наукообразной" (очень точное на самом деле определение, ибо от науки это так же далеко, как и от политики))) дискуссии (терминология и единая система координат) я уже высказалась (см. выше). Не вижу смысла повторяться.

[Робин Бобин]

А откуда эта цифра (700 лет) и чем обосновывается?
ИМХО, политика государства (США) направлена на постоянное привлечение мигрантов из других стран, не взирая на национальности. США - нация эмигрантов

Естественными процессам рождения, развития и смерти этноса. Продолжительность жизни одного этноса составляет 1200-1500 лет, из которых 500-700 лет есть период развития и формирования этноса, 500-700 лет его апогея (культурного, политического) и 200-300 лет его деградации и исчезновения с исторической арены.