Общение юристов

[мыслитель]

-------ВАРІАНТ №1 повідомлення в місцеву газету, перелік яких встановлено КМУ (в разі якщо буде в повідомленні про вручення зазначено "за адресою не проживає")

так в этом и есть главная проблема, кто возьмет на себя ответственность написать - "не проживает"?
а) курьер
б) участковый
в) начальник ЖЭК
г) кто-то другой?
а без такой записи нет оснований для публикации в газете. отметки на конверте "за истечением срока хранения" для апелляции не проходят, если обжалуется ухвала об оставлении иска без рассмотрения, и относительно истца именно такие конверты с возвратом в суд, то ухвалу отменяют. проверено..

[Proof2008]

так в этом и есть главная проблема, кто возьмет на себя ответственность написать - "не проживает"?
а) курьер
б) участковый
в) начальник ЖЭК
г) кто-то другой?
а без такой записи нет оснований для публикации в газете. отметки на конверте "за истечением срока хранения" для апелляции не проходят, если обжалуется ухвала об оставлении иска без рассмотрения, и относительно истца именно такие конверты с возвратом в суд, то ухвалу отменяют. проверено..

Смысл этой затеи не в том чтоб устояло, а в том, чтоб решение на руки получить и тогда затягивать время вам на пользу - пускай и дальше ответчик теряется.
А апелляция в любом случае ломает заочку (выдмову в перегляди) ну или ухвалу про без розгляду во всех случаях кроме как если ответчик получал, но не расписывался или расписывался но не являлся. В таких случаях можно спорить. Во всех других - прямо нарушены права ответчика - ОН НЕ ЗНАЛ, а газета это да, но все-таки НЕТ

[мыслитель]

Смысл этой затеи не в том чтоб устояло, а в том, чтоб решение на руки получить и тогда затягивать время вам на пользу - пускай и дальше ответчик теряется.
А апелляция в любом случае ломает заочку (выдмову в перегляди) ну или ухвалу про без розгляду во всех случаях кроме как если ответчик получал, но не расписывался или расписывался но не являлся. В таких случаях можно спорить. Во всех других - прямо нарушены права ответчика - ОН НЕ ЗНАЛ, а газета это да, но все-таки НЕТ

заочку ломают не потому что не уведомлен ответчик (по этим основаниям уже 4 года не ломают), а по сути исковых требований (законность и обоснованность решения). все с чем ответчик не согласен в заочном решении (по сути) он напишет в апелляции. а если будет только один довод - я не был уведомлен, то решение не отменят (но отменили бы до 1 августа 2010 года). по прежнему нет ответа на вопрос, кто рискнет написать на повестке что "не проживает"? при наличии конверта с отметкой "возвращено по истечении срока хранения" судья конечно может вынести решение, но нужно "уговаривать"...
по одному делу мы точно знали что ответчица дома, и "за пару копеек" курьер писал на повестке "от подписи отказалась". как ее однажды выманили и показали курьеру, отдельная история...

[Proof2008]

Уж простите, но не вижу проблемы в обсуждаемом вопросе. Пишут и почта и курьеры, а судей уговаривать приходиться о многом и постоянно.

З.Ы. Да с заочкой чет я лажанул согласен. Я все таки про ухвалу про без розгляду. И тут обжаловать будет истец.

[Игорь Николаевич]

по прежнему нет ответа на вопрос, кто рискнет написать на повестке что "не проживает"? при наличии конверта с отметкой "возвращено по истечении срока хранения" судья конечно может вынести решение, но нужно "уговаривать"...

курьер мне пишет дословно из статьи: "особа (ПІБ) за адресою відсутня", и никого уговаривать не надо
заочка - при игнорирующем ответчике - просто маленький шаг вперед...

[мыслитель]

Пишут и почта и курьеры, а судей уговаривать приходиться о многом и постоянно.

почта никогда не напишет что "не проживает", курьер.... ну, можно "уговорить". начальника ЖЭКа и участкового еще дороже... если "уговаривать" судью вынести решение при наличии двух возвращенных конвертах с отметкой "возвращено по истечению срока хранения", то зачем заморачиваться с курьером? но заочное решение не всегда стратегически решает проблемы по сути, при начале движения по исполнению решения, подается заявление об отмене заочки, и при его удовлетворении (тоже можно "уговорить" сделать это быстро) исполнительное производство закроют...

[мыслитель]

курьер мне пишет дословно из статьи: "особа (ПІБ) за адресою відсутня", и никого уговаривать не надо

не слыхали о случае, что такая "особа" потом наезжает на курьера, что он вышел за хлебом на пять минут, а курьер написал что человек отсутствует, и на основании этой записи суд у него отнял много денег (имущества)? я про такое знаю, курьерская служба много оправдывалась и щас вряд ли напишут именно такую фразу. но не все еще пуганные

[ВАШЕ ПРАВО]

Коллеги, кто как думает. Правильным ли является наложение взыскания в виде лишения права управления транспортными средствами на лицо, которое не получало права? Человек управлял мопедом, в период, когда права не требовались.

[ВАШЕ ПРАВО]

Исходя из того, что это специальное право ( опредмеченное ), а не право как признак формального равенства - считаю, что нет (правда,второго тоже нельзя, по другим аргументам). Вопрос возник потому, что передо мной лежит Постанова, из которой следует - что "да".)

[YuristOdessa]

А срок лишения прошёл?
Я считаю, что лишить того, чего нет - невозможно, однако, возможно тут судья имел ввиду лишение права на получение прав?
Данный вид наказания направлен на то, что бы лишить человека права управления транспортным средством на определённый период после того, как человек совершил правонарушение.
Аналогично - лишение права заниматься предпринимательской деятельностью, занимать определённые должности, участвовать в определённой деятельности...

п.с. Как вариант - можно подать апелляцию, в которой призать нарушение (скорее всего 130-я), однако расписать, что раскаивается и заслуживает наказания в виде штрафа, а не высшую меру - лишение, как назначил суд, а потом - закрыть АД по 38 КУоАП.

[ВАШЕ ПРАВО]

А срок лишения прошёл?
Я считаю, что лишить того, чего нет - невозможно, однако, возможно тут судья имел ввиду лишение права на получение прав?
Данный вид наказания направлен на то, что бы лишить человека права управления транспортным средством на определённый период после того, как человек совершил правонарушение.
Аналогично - лишение права заниматься предпринимательской деятельностью, занимать определённые должности, участвовать в определённой деятельности...

п.с. Как вариант - можно подать апелляцию, в которой призать нарушение (скорее всего 130-я), однако расписать, что раскаивается и заслуживает наказания в виде штрафа, а не высшую меру - лишение, как назначил суд, а потом - закрыть АД по 38 КУоАП.

У нас же нет в КоАП (и в ст.130 в частности - со статьей верно ) санкции о "лишении права на получение прав в будущем". Есть специальное право - право управления, его можно лишить, если оно есть, а для его получения существует специальная процедура. В этом принцип определенности. Вначале, когда я столкнулась, думала также ( никак не воспринималось, что в решении суда может быть такой бред ), но сейчас настроена более категорично - нельзя лишить то чего нет, это не абстрактное право, а предметное ( абстрактного тоже нельзя лишить, но это другая тема)).

К тому же есть процедура извлечения прав и обязанности их возврата после истечения срока взыскания. Что вернут лицу? Или нужно далее, следуя абсурдным предпосылкам, признавать, что документ передавался ( а если не передавался - тем хуже, срок, указанный в Постанове начнет истекать с момента передачи ), потом был утерян, восстанавливать его - то есть принять несуществующее за юридическую истину, потому что "так решил суд") Нет, такое постановление должно отменяться безоговорочно ( имхо ). Я считаю, что в данном случае это равносильно применению ст.130 к велосипедисту или пешеходу.

[YuristOdessa]

У нас же нет в КоАП (и в ст.130 в частности - со статьей верно ) санкции о "лишении права на получение прав в будущем". Есть специальное право - право управления, его можно лишить, если оно есть, а для его получения существует специальная процедура. В этом принцип определенности. Вначале, когда я столкнулась, думала также ( никак не воспринималось, что в решении суда может быть такой бред ), но сейчас настроена более категорично - нельзя лишить то чего нет, это не абстрактное право, а предметное ( абстрактного тоже нельзя лишить, но это другая тема)).

К тому же есть процедура извлечения прав и обязанности их возврата после истечения срока взыскания. Что вернут лицу? Или нужно далее, следуя абсурдным предпосылкам, признавать, что документ передавался ( а если не передавался - тем хуже, срок, указанный в Постанове начнет истекать с момента передачи ), потом был утерян, восстанавливать его - то есть принять несуществующее за юридическую истину, потому что "так решил суд") Нет, такое постановление должно отменяться безоговорочно ( имхо ). Я считаю, что в данном случае это равносильно применению ст.130 к велосипедисту или пешеходу.

Есть состав правонарушения (условно):
Управление транспортным средством под влиянием алко- нарко-средств или отказ от освидетельствования (уверен, что речь именно об отказе).

Есть санкция:
Штраф
Лишение права управления
Арест


Посмотрим по лишению:

позбавлення права керування транспортними засобами на строк від одного до двох років

С одной стороны я согласен - лишение права, которого не было.
С другой строны - рекомендую более внимательно изучить приказ МВД №77

Обрати внимание на детали:

3.10. Водії транспортних засобів вважаються позбавленими
права керування транспортним засобом з дня набрання чинності
постановою про позбавлення цього права. Якщо особи, які позбавлені
спеціального права, ухиляються від здачі документа, що посвідчує
це право, то строк позбавлення їх спеціального права обчислюється
з дня здачі або вилучення такого документа.
У разі надходження постанови суду про позбавлення водія
права керування транспортними засобами, якщо посвідчення водія не
вилучено, а особа його отримувала, інспектор адміністративної
практики або особа, яка виконує його обов'язки, у триденний строк
надсилає правопорушникові повідомлення про позбавлення права
керування за місцем його проживання, у якому зазначає дату
винесеної судом постанови, положення статті 321 КУпАП
( 80732-10 ), а також інформацію про необхідність прибуття до
підрозділу Державтоінспекції МВС у визначений строк для здачі
посвідчення водія або тимчасового дозволу на право керування
транспортними засобами. { Пункт 3.10 розділу III доповнено новим
абзацом згідно з Наказом Міністерства внутрішніх справ N 422
( z0925-12 ) від 14.05.2012 }
Після закінчення призначеного строку позбавлення спеціального
права особі, стосовно якої застосовано вказане адміністративне
стягнення, повертаються вилучені в неї документи відповідно до
чинного законодавства. Вилучене посвідчення водія транспортного
засобу повертається особі, яку було позбавлено права керування
транспортними засобами, після успішного складання нею в
Державтоінспекції МВС іспитів для отримання права керування.

[ВАШЕ ПРАВО]

Да, согласна, оговорка своеобразная, как будто бы позволяющая думать, что лицо могло не получить свидетельство, но, думаю, что это просто неправильная формулировка, не более.

В самом определении специального права содержится необходимость его получения. Это не то право, которое существует от рождения

Стаття 30. Позбавлення спеціального права, наданого даному громадянинові

Позбавлення наданого даному громадянинові права керування транспортними засобами застосовується на строк до трьох років за грубе або повторне порушення порядку користування цим правом або на строк до десяти років за систематичне порушення порядку користування цим правом.

[YuristOdessa]

Да, согласна, оговорка своеобразная, как будто бы позволяющая думать, что лицо могло не получить свидетельство, но, думаю, что это просто неправильная формулировка, не более.

В самом определении специального права содержится необходимость его получения. Это не то право, которое существует от рождения

Если придираться, то в 130 и 30-й статьях говорится о совершенно разных санкциях.
Вот если бы в 130-й была эта оговорка про "наданного данному...", то согласился бы.
А так - как всегда забыли изменить или неправильно выписали статью общей части. Бывает.
А оговорочка, которую я привёл, как раз для того, что бы лишать прав людей, которые ими не обладают, что бы не могли получить.

[Proof2008]

Тезис:
На момент совершения проступка наш "водитель" не подпадал под действие статьи 130 КУпАП как ВОДИТЕЛЬ?
Он не был водителем исходя из требований КУпАП.
- Так, согласно ЗУ "про автомобильный транспорт" - "водій - особа, яка керує транспортним засобом і має відповідне посвідчення встановленого зразка.
- Таким образом, если он не имеет удостоверения, то он не водитель - если он не водитель, то он не субъект указанного проступка как водитель - обращаю внимание, что в санкции каждой части статьи есть "И НА ДРУГИХ ЛИЦ".
- Закон не имеет обратной силы согласно Конституции (он не стал водителем, автоматически т.к. на мопед теперь нужны права) + он в момент совершения был "другим лицом" т.к. согласно действующему тогда законодательству не имел прав и не должен был их иметь.
- Также в защиту тезиса скажу, что наличие у человека прав в кармане не делает его водителем (на возможный аргумент суда - он теперь водитель и мы его лишили). Как указано выше водитель - тот, кто управляет ТС+имеет удостоверение. Поэтому же и пассажир с правами - не водитель. Для этого же введена 126 статья КУпАП - там понятие "лицо которое не имеет прав", а не водитель.
Попробуйте погрести в этом направлении. Это тезисно, могу конечно раскрыть мысль если это необходимо.

[Nik_Son]

А этой сфере я полный ноль, но как у полного ноля всплывает вопрос - почему суд не может лишить права управления на будущее время при отсутствии прав в настоящем? Вдруг он через пару месяцев пойдет, сдаст на права и получит их. Повторюсь, я в этой области ноль.

[YuristOdessa]

С Пруф2008 не согласен. Завтра доберусь до компа - распишу. С телефона неудобно.

[мыслитель]

разберем аналогию - можно ли лишить родительских прав человека, который по скотски относится к чужим детям, но своих не имеет?

[ВАШЕ ПРАВО]

А этой сфере я полный ноль, но как у полного ноля всплывает вопрос - почему суд не может лишить права управления на будущее время при отсутствии прав в настоящем? Вдруг он через пару месяцев пойдет, сдаст на права и получит их. Повторюсь, я в этой области ноль.

Для этого санкция должна звучать не как "лишение права управления", а как "лишение права на получение права на управление". Такой санкции в КоАП нет, да и быть не может, поскольку санкция должна быть реальной и связана с объективной стороной. Например, нельзя лишить пешехода права управления автомобилем за то, что он неправильно перешел дорогу.

[ВАШЕ ПРАВО]

Тезис:
На момент совершения проступка наш "водитель" не подпадал под действие статьи 130 КУпАП как ВОДИТЕЛЬ?
Он не был водителем исходя из требований КУпАП.
- Так, согласно ЗУ "про автомобильный транспорт" - "водій - особа, яка керує транспортним засобом і має відповідне посвідчення встановленого зразка.
- Таким образом, если он не имеет удостоверения, то он не водитель - если он не водитель, то он не субъект указанного проступка как водитель - обращаю внимание, что в санкции каждой части статьи есть "И НА ДРУГИХ ЛИЦ".
- Закон не имеет обратной силы согласно Конституции (он не стал водителем, автоматически т.к. на мопед теперь нужны права) + он в момент совершения был "другим лицом" т.к. согласно действующему тогда законодательству не имел прав и не должен был их иметь.
- Также в защиту тезиса скажу, что наличие у человека прав в кармане не делает его водителем (на возможный аргумент суда - он теперь водитель и мы его лишили). Как указано выше водитель - тот, кто управляет ТС+имеет удостоверение. Поэтому же и пассажир с правами - не водитель. Для этого же введена 126 статья КУпАП - там понятие "лицо которое не имеет прав", а не водитель.
Попробуйте погрести в этом направлении. Это тезисно, могу конечно раскрыть мысль если это необходимо.

Спасибо, как раз это же и писала сегодня в апелляции. Там только с "водителем" нестыковка есть, но рассчитываю, что копать глубоко не будут ( на тот период, когда на управление мопедом не требовались права, и определение водителя было другим, а исходя из той же ст.58 КУ мы должны применять именно ту формулировку ). Дополнительный аргумент - порядок привлечения к ответственности, КоАП предусматривает извлечение удостоверения и предоставление временного талона.