Тема: 
Мда... уровень дискуссии впечатляет. Вот примерно такие хлопчики и проводили коллективизацию. На таком же уровне "убеждения".Сообщение от Dave
| ||
Мда... уровень дискуссии впечатляет. Вот примерно такие хлопчики и проводили коллективизацию. На таком же уровне "убеждения".
"Алеша" ты ведь о развитых странах пишешь. А чего о не развитых ничего? Еще раз перечитай о "развитости" царской РИ.
Не надо делать винегрет из событий и времени.
А что беспаспортный крестьянин(человек без квалификации) делал в городе? Или они все были очень востребованы?
А откуда же взялся рост городов и городского населения?
Как пример.
Состав населения СССР и РСФСР (России) по годам
в % и количественном соотношении *
Ед.изм. 1863 1897 1917 1940 1959 1988
Сельское население ВСЕГО % 90,06 87,24 85,0 67,48 52,12 34,2
В том числе в РСФСР % 65,55 47,58 26,6
Городское население ВСЕГО % 9,94 12,76 15,0 32,52 47,88 65,8
В том числе в РСФСР % 34,45 52,42 73,4
Количество городских жителей
на одного сельского
ВСЕГО чел./ чел. 0,11 0,15 0,18 0,48 0,92 1,92
В том числе в РСФСР 0,53 1,10 2,15
То же самое на одного занятого непосредственно в с/ хозяйстве
( приблиз. 25% от всех сельских жителей)
ВСЕГО чел./ чел. 0,44 0,60 0,72 1,92 3,68 7,68
В том числе в РСФСР 2,12 4,40 8,60 !!!Ничего что по Уралу. На территории УССР тоже велось грандиозное строительство.О чем говорят цифры изменения соотношения между городскими жителями и сельскими с начала отмены крепостного права и до начала бурного 1917 года? Во-первых, о слабом развитие городов в царской России. А во-вторых, о слабом развитии в ней промышленности, необходимой как для успешного развития сельского хозяйства – главного средства борьбы как с постоянной угрозой голода, так и для надежной защиты ее границ от постоянно посягающих на ее землю внешних захватчиков.
На тер-ритории Свердловской области в 1939 г. насчитывалось 77 поселений городского типа, в том числе 21 город и 56 рабочих поселков. К 1987 г. количество городов выросло до 44, а рабочих поселков до 97 . Динамика сети городских поселений иллюстрируется следующими фактами: до 1917 г. только 6 поселений имели официальный статус города. В соответ-ствии с Указом 1926 г. были пересмотрены критерии отнесения населен-ных пунктов к категории городских и сельских. В частности, наиболее значимыми показателями стали численность населения и род занятий. В 1926 г. статус города получили 2 поселения (Серов и Кушва).
В 1930-е гг. еще 11 поселений были преобразованы в города, а в
1940-е гг. — 14. С 1957 г. в РСФСР в соответствии с новым Указом к ка-тегории городов и рабочих поселков относились населенные пункты, яв-лявшиеся промышленными и культурными центрами с населением не менее 12 тыс. (города) и 3 тыс. (рабочие поселки) при условии, что не менее 85% населения относится к категории рабочих и служащих. В 1950—1960-е гг. в Свердловской области было зарегистрировано еще 7 городов. Таким образом, наиболее активный рост городов в Свердлов-ской области приходится на 1930—1940-е гг., что тесно связано с актив-ным промышленным строительством на Урале, вызвавшим миграцион-ный приток населения на стройки первых пятилеток, а также эвакуацией промышленных предприятий и населения в годы Великой Отечественной войны.
Удачи в фантазиях)))
Да..Это вам не это..(с) ДМБ
Матёро.Могуче.Стильно так..
И тем не менее, как и что не пиши и не приводи, а именно коллективизация стала причиной беспримерного голода при наличии в стране продовольствия... Вернее не сама коллективизация как явление а методы ее проведения. И еще - помнится древние греки и такие же древние римляне имели совсем демократические республики. И мечтали о том светлом времени, когда все будут и свободны и богаты и у каждого будет не менее пяти рабов...
Вот и тут - относительное витринное богатство одних основывалось на абсолютной нищете других.
А что, во всех неразвитых странах были организованы колхозы?
По поводу развитости царской РИ.
Ко времени Первой всеобщей народной переписи населения - 28.01.1897 г. (и полгода спустя после коронования 14.05.1896 г. Николая Второго) площадь страны (включая пространства внутренних морей) равнялась 22,4 млн.кв.км.
Население Российской империи превысило 128,9 млн. человек.
Потенциал зернового хозяйства (по максимальному до той поры урожаю 1894 г.) достиг 67 млн. тонн (535 кг зерна на душу).
http://www.ug.ru/old/ug_pril/ol/99/40/eresearch.htm
В 33 году - искал любую возможнжость, чтоб не умереть с голоду.
Рост городского населения - это не заслуга Сталина, а общемировая тенденция.
В результате механизации сельского хозяйства высвобождалась рабочая сила, которая мигрировала в города.
Хочу вернуться к Вашему тексту.
Ну какие помещики в период коллективизации? Их или "пустили в расход" в гражданскую, или посадили, или они покинули страну. Зачем писать абы писать?ПЕРВОЕ – возвращение земли помещикам. Конечно, такое было бы возможно только при условии свержения власти большевиков. Но давайте гипотетически зададим себе вопрос – был ли бы такой путь более справедлив по отношению к крестьянам, чем коллективизация? Конечно, нет – это был бы самый ЖЕСТОКИЙ ПО ОТНОШЕНИЮ К КРЕСТЬЯНСТВУ путь!
Кулакам не надо было дополнительно передавать бедняцкие земли. Они и своей земли имели достаточно и умели выращивать хорошие урожаи.ВТОРОЙ ПУТЬ – создание фермерских хозяйств. Проще говоря – государственная поддержка кулачества и передача им ВСЕЙ ЗЕМЛИ БЕДНЯКОВ И СЕРЕДНЯКОВ. Надо сказать, что часть советских руководителей во главе с Николаем Бухариным, в 1920-е годы высказывалась за поддержку кулака. Но был ли этот путь справедлив по отношению к основной массе крестьянства? Конечно, нет.
Кулаков нельзя назвать паразитами. В отличие от большинства помещиков кулаки работали, они сами вели своё хозяйство. Кулачество в то время находилось в процессе становления. Как известно первые поколения капиталистов, как городских, так и сельских не могли себе позволить праздности – иначе б они не состоялись – праздность могут себе позволить потомки СОСОЯВШИХСЯ капиталистов, нанимая управляющих своими хозяйствами. Но такое трудолюбие (пишу это слово безо всякой иронии) кулаков имело и оборотную сторону – они эксплуатировали наёмных работников, батраков, куда страшнее, чем сытые и успокоившиеся помещики. Период первоначального накопления капитала, ВО ВСЕХ СТРАНАХ отличается жесточайшей эксплуатацией трудящихся. Капиталист, заставляя людей работать по 14 часов в сутки, платил им самый минимум, какой только мог себе позволить, платил ровно столько, чтобы его рабочие не умерли с голоду. Недаром на селе так ненавидели кулаков...
Да, в сложившемся в то время сельском укладе были минусы. Государство могло бы с помощью экономико - правовых рычагов их скорректировать. Например, установить обязательный объем поставок по фиксированным ценам, а излишки разрешить продавать на свободном рынке. Также установить минимальную зарплату наемных рабочих.
Но Сталин решил сломать сложившиеся устои через колено. Это привело к великим потрясениям и жертвам, но в долгосрочной перспективе не дало того, на что рассчитывали.
Одна из причин развала СССР - пустые полки продовольственных магазинов.
Это Вы тоже относите к фантазиям?
Что было в городах в 1928г. Карточная система. Почему? Да потому, что село не обеспечивало потребности города.
Хочется узнать, как фермеры в не развитых странах обеспечивают изобилие продовольствия.
Да, да. Только в общем(ранее цифры приводил) житель РИ был в СЕМЬ раз беднее американца, в три раза бедней итальянца.
П.С."Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.
Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой" (И. Солоневич "Народная монархия", М., 2003, с.с. 77-78).
Работать надо было в поле, а не заниматься саботажем.
Механизация на селе не сама по себе. А за счет роста промпроизводства. А ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ СТРАНЫ, такие как вы ставят Сталину в вину.
Можете еще изучить текст.
В 70-е годы Джеймс Миллар и Майкл Элльман оспорили «теорию эксплуатации», которую Миллар именовал «стандартной версией», на основании расчетов советского экономиста Барсова. Они доказывали, что во время первой пятилетки (1928—1932) сельское хозяйство было скорее исключительно получателем, нежели донором ресурсов советской экономики[8]. Тем не менее такое положение дел они считали неожиданным последствием коллективизации, не входившим в планы правительства. Э. Х. Карр писал в 60-е годы, что советские лидеры надеялись — проводимая ими коллективизация и механизация сельского хозяйства повысит производство и увеличит сбыт. Тем не менее Карр полагал, что трудности во время зернового кризиса (недостаточного снабжения городов продовольствием, начиная с 1927 года) в основном были вызваны недостатками маркетингового, а не производственного характера. В 1980 году Марк Харрисон провел анализ основных научных взглядов на причины «запрета нэпа» советской властью и пришел к выводам, близким к версии Карра. Он вновь повторил аргумент о том, что режим провел коллективизацию для повышения объемов реализуемого зерна и облегчения процесса государственных закупок, но также отметил, что дефицит зерна в 1928—1929 годах невозможно было разрешить иными альтернативными методами, а потребности страны в ресурсах согласно плану первой пятилетки превосходили потенциал сельского хозяйства периода нэпа[9]. Согласно данной интерпретации, советские лидеры провели коллективизацию, по крайней мере отчасти, и для увеличения объемов производства.
Моше Левин доказывал, что объем производства и закупки зерна снизился по сравнению с довоенными годами, а режим надеялся исправить ситуацию за счет коллективизации. И все же он полагал, что советское руководство больше внимания уделяло закупкам продовольствия на фермах, чем повышению производительности и модернизации сельского хозяйства[10],[11]. Исаак Дойчер утверждал, что «Сталин погрузился в пучину коллективизации из-за хронической опасности голода в 1928-м и 1929 году», что также подразумевает необходимость повышения объемов производства[12]. С другой стороны, постсоветские исследователи взяли на вооружение крайне радикальную версию теории эксплуатации, даже несмотря на то что новые архивные данные, использованные ими в работе, противоречат подобным выводам.
Последний раз редактировалось Седьмой; 29.09.2011 в 17:29.
Мил челк, вы уж недостоверную то информацию почто распространяете?
"Карточная система широко использовались в Советской России с момента его создания в 1917 году, в связи с политикой «военного коммунизма». Первая отмена карточной системы произошла в 1921 году в связи с переходом к политике НЭПа. В январе 1931 г. по решению Политбюро ЦК ВКП(б) Наркомат снабжения СССР ввел всесоюзную карточную систему распределения основных продуктов питания и непродовольственных товаров. Карточки выдавались только тем, кто трудился в государственном секторе экономики (промышленные предприятия, государственные, военные организации и учреждения, совхозы), а также их иждивенцам. Вне государственной системы снабжения оказались крестьяне и лишенные политических прав (лишенцы), вместе составлявшие более 80 % населения страны. [1] . 1 января 1935 года отменили карточки на хлеб, 1 октября на другие продукты, а вслед за ними и на промтовары." Вика... С точностью до наоборот!
Стоп, где же обман? Первая отмена карточной системы произошла в 1921 году в связи с переходом к политике НЭПа.
Из-за продовольственного кризиса с зимы 1928/29 г. в городах СССР стали распределять по карточкам хлеб, а затем и другие продовольственные и промышленные товары. До начала 1930-х годов отсутствовали единые для всей страны, принципы распределения, нормы снабжения, группы потребителей. Карточная система распространялась спорадически, карточки вводились в городах разновременно, нормы снабжения повсеместно были разными. Дифференциации в снабжении не было: через карточную систему правительство пыталось обеспечить всех горожан в равной мере. Некоторые преимущества имели члены потребительской кооперации. Только "лишенцы" (лишенные избирательных прав) не получали карточек.http://you1917-91.narod.ru/osokina.html
Ссылка ваша, текст более полный:
"Форсированная индустриализация, начатая в конце 1920-х годов, вызвала кризис снабжения в первой пятилетке. Условием проведения индустриализации была государственная монополия на производственные ресурсы (сырьевые, товарные, денежные фонды, пр.), для чего было ликвидировано частное предпринимательство в городе и начата насильственная коллективизация крестьянских хозяйств.
Используя монополию, государство перераспределяло ресурсы, создавая благоприятные условия для развития промышленности и армии. Реально это выражалось в росте капиталовложений в отрасли, производящие средства производства, увеличении военных расходов, в наращивании объемов госзаготовок, в поддержании высоких цен на промышленные товары и низких заготовительных цен на сельскохозяйственную продукцию.
Политика перераспределения средств имела особенно тяжелые последствия для сельского хозяйства. Крайне невыгодные условия госзаготовок вызывали сопротивление крестьян, порождали кризисы заготовительных кампаний и вели к обострению продовольственного дефицита. Насильственная коллективизация, которая должна была сломить сопротивление крестьян государственным заготовкам, привела к резкому падению сельскохозяйственного производства и к глубокому продовольственному кризису.
На обострение дефицита повлияли и другие факторы. Один из них, например, ликвидация частной торговли. Другим был внешнеторговый курс СССР: рост вывоза сельскохозяйственной продукции, в первую очередь зерна, и незначительный ввоз товаров и продовольствия. Дефицит и инфляция были усилены быстрым увеличением денежной массы в обращении вследствие эмиссий и высокой зарплаты на промышленных предприятиях.
Из-за продовольственного кризиса с зимы 1928/29 г. в городах СССР стали ....
================================================== ======
Не нужно лукавить - это нехорошо...
Нужно пытаться понять причину, хотя Вы упрекнули меня в распространении недостоверной инфы, приведя выдержки из вики о карточках.
Ну, что же. Будем искать причины.(Осокина, может их интерпретировать по своему).
Т.е. не в 1928 году, о чем пишет Осокина, а в 1929г."Великий перелом". Всмотримся внимательнее в 1929 год. Он вошел в историю как год начала сталинской "революции сверху". Действительно, это был исторический момент фундаментального перехода и трансформации.
Так, что? Будем искать причины или ну его нафиг?К 1927 году вновь возникла диспропорция между сельским хозяйством и промышленностью, городом и деревней. В стране насчитывалось 25 млн. крестьянских хозяйств, имевших в среднем по 4-5 га посевных площадей. Треть хозяйств были безлошадными, не имели инвентаря. Основу хозяйствования составлял ручной труд. Крупные товаропроизводители на селе были кулаки, составлявшие около 900 тысяч хозяйств. Они владели 20% земли и 30% сельскохозяйственных машин, давали значительную часть товарного хлеба. Однако, как и все частные хозяйства, они стремились его продать с большой выгодой, прятали и даже уничтожали его, отказываясь продавать по государственным ценам. Острый хлебозаготовительный кризис 1926 - 1928 годов вызвал введение продовольственных карточек в 1928 году и принятие некоторых чрезвычайных мер по решению продовольственной проблемы.
Последний раз редактировалось Седьмой; 29.09.2011 в 19:16.
Седьмой - вы в чем меня пытаетесь убедить? В том, что если крестьян не устраивает цена на хлеб настолько, что они его начинают уничтожать, а уж сеять и подавно перестают, то требуются чрезвычайные меры? Для того, чтобы хлеб у них взять... Ведь именно это и написано в приведенных вами ссылках. Хлеб был, купить его было не на что - его взяли просто так. Именно об этом я и писал с самого начала. Вы начали спорить.
Ну а с карточками - путаница...
В конце 80х годов паспорта у жителей некоторых городов СССР оказались изрядно потрепанными, потому что надо было показывать прописку при покупке продуктов.
Продовольствия на всех не хватало, и власти пытались таким образом ограничить его продажу приезжим.
Своего рада возвращение к карточной системе. На 70-м году советской власти.
Реки крови
мы пролили на планете,
восторгаясь, озаряясь и балдея;
ничего не знаю гибельней
на свете,
чем высокая и светлая идея.(с)
Неразвитые страны потому так и называются, что у них нет изобилия.
Ничего удивительного. В Америку эмигрировали самые энергичные люди со старого света, готовые вкалывать не покладая рук. Поэтому такой рывок.
В России рост производства продовольствия сдерживал общинный уклад жизни в деревне, а также чересполосица. Столыпинская реформа была направлена на преодоление этих пережитков, но она была прервана войной.
После войны и революции разделили помещичью землю между бедняками. Ну и организовывали бы для них колхозы. Зачем было трогать кулаков? Боялись конкуренции?
Люди работают, когда им адекватно платят.
В других странах почему-то саботажем не занимались.
То есть приняли нереальные планы 1 пятилекти и чтоб их выполнить, выгребли у крестьян все продовольствие. Тем самым подорвали производственный потенциал деревни. Если до 33 года СССР продавал зерно за границу, то в 34 вынужден был прекратить экспорт.режим провел коллективизацию для повышения объемов реализуемого зерна и облегчения процесса государственных закупок, но также отметил, что дефицит зерна в 1928—1929 годах невозможно было разрешить иными альтернативными методами, а потребности страны в ресурсах согласно плану первой пятилетки превосходили потенциал сельского хозяйства периода нэпа[9]
Вы бы сделали вывод о том, что НЭП не справился с развитием экономики страны в целом.
Однако новая экономическая политика не смогла решить возлагавшихся на нее задач. Уже к середине 20-х годов проявились недостатки рыночной экономики, введенной в период НЭПа.
К 1927 году вновь возникла диспропорция между сельским хозяйством и промышленностью, городом и деревней.
Спасибо дяде мише пятнистому. Ты об этом не забывай.
Записываем туда современную Украину. Фермерство не обеспечивает изобилия.
А еще раньше войны, Столыпин был убит. И не нашлось в РИ достойной ему замены. А насколько хороша была его реформа, можно только предполагать.
Еще раз о кулаках. Были даны признаки хозяйств отнесенных к кулакам. Что творили на местах, это требует отдельного разговора. Все грести в одну кучу, как делаете вы, я не буду.
Да, что вы говорите. Когда за воротами стоят миллионы безработных, о какой плате и саботаже разговор? Вы бы это не сравнивали сейчас и тогда. Хотя сейчас возвращается к тогда.
Расскажите о адекватной плате сейчас на Украине и саботаже.
А так же прекратил импорт тракторов. Которые закупал за что?
Еще раз для особо одаренных.С 1 сентября 1930 г. в СССР было введено всеобщее бесплатное начальное образование. В конце 20-х гг. в начальных классах было порядка 2 млн., к 1933 г. - более 20 млн. детей. В городах вводилось обязательное 7-летнее образование. Росла численность вузов - количество студентов в них в 6 раз превышало показатель старой России.
"Мы отстали от передовых стран на 50 -100 лет.
Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет.
Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Сталин, февраль 1931 г.
(До нападения фашистов на нашу
Родину оставалось 10 лет и 4 месяца.
Сталин не только предвидел, но и
организовал подготовку СССР к войне.
Не потому ли даже идейные противники Сталина
признали его лучшим управленцем 20 века?)
Да, к сожалению Украина пока не относится к процветающим странам.
Государство не оказывает фермерам поддержку, цены на рынке диктует перекупщик и основная прибыль достается ему.
Но что-то не видно возрождающихся колхозов. В таких условиях они вообще не смогли бы работать.
Когда в политике советов обнаруживались явные просчеты, которые нельзя было скрыть, их объясняли перегибами на местах или, например, происками врагов народа.
А центральная власть и ее лидеры оставались непогрешимыми.
Я не слышал, что сейчас в Украине занимаются саботажем.
Зарплата часто бывает заниженной (а у кое-кого при этом завышенной), но это отдельная тема.
Голода и массовых репрессий нет.
То, что быстро делается, как правило некачественное."Мы отстали от передовых стран на 50 -100 лет.
Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет.
Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Так хорошо организовал подготовку к войне, что проморгал ее начало.Сталин не только предвидел, но и
организовал подготовку СССР к войне.
Не потому ли даже идейные противники Сталина
признали его лучшим управленцем 20 века?
Уверен, что не проморгал, но это отдельная тема разговора. И очень "дискутабельная"
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки