Поговорим о Грузии

[Observer]

Ребятки, а милицию лечить не пробовали? Или бесполезно?

Не бесполезно, но за один день не сломаешь систему, монтировавшуюся десятилетиями. Тем не менее это не повод не делать ничего, ссылаясь на гнилость всей системы. Как я и написал, главное - не останавливаться.

Таким образом, вы выступаете против грузин и вроде как поощряете то, что милиция все еще берет взятки у других национальностей.

Не выступаю и не поощряю, с чего Вы взяли?

Но какая больше - коррупция в милиции, или частные случаи грузинской мафии, которая пользуется этой коррупцией наравне с остальными?

С моей точки зрения, мафия - опасней, т.к. большие деньги порождают большие преступления (про это еще классики писали "нет такого преступления..."). Что бывает, когда власть начинает реформировать с призыва "давайте у каждого повесим лозунг "Я взяток не беру!", вы прекрасно видели сами. С другой стороны, чтобы уменьшить коррупцию необходимо кроме кнута потенциальным взяткополучателям давать и пряник в виде улучшения их материального положения, повышения престижности и доверия к профессии и т.п. И при этом нужно устранять еще и поводы к коррупции, т.е. повышать прозрачность и открытость в тех сферах, где коррупция достигла "небывалых высот". Какие из всех этих мер легче и быстрее организовать решайте сами. Важно чтобы все эти меры сейчас или со временем были бы проведены. Жизнь на конфликте с Грузией не заканчивается, так что поглядим

[Кандрат Касьяныч]

вот так вот и ищут ключи не где потеряли, а где светлее.

[Observer]

Кандрат Касьяныч, знаете, у меня в школе всегда возникала дилемма: с какой задачи начинать выполнение домашнего задания - с самой простой задачи или с самой сложной? Вы что выбирали? И имеется ли разница с чего начинать?

[Zenit]

Допустим при Ельцине был бардак, как вы говорите, но сейчас не бардак? Значит при Путине обязаны расследовать преступления военных, если такие имелись, иначе, по умолчанию, должностных преступлений не было и военные выполняли приказ, что в Абхазии, что в Чечне. Кстати, скорее всего так и есть.

«иначе по умолчанию, должностных преступлений не было и военные выполняли приказ, что в Абхазии, что в Чечне» это [/b] не основание для проведение расследования[/b]. Мало ли у кого чего является «по умолчанию». Основанием является ущерб. К примеру исчезновение самолетов. Но самолеты на месте.

Чечню дважды отпускали, но с Чечней дважды воевали, причем весь народ был мятежником или подавляющее большинство.

Повторяю. Чеченцев считали не мятежниками, а бандитами.

Легитимность и целостность современной России базируется на тех же принципах и тех же соглашениях, что Грузии - в этом общность судьбы постсоветских республик.

Россия не стремилась насильно удержать территории в своем составе.

Статус кво в Абхазии - не только мир, но и сепаратизм и мятеж, юридический казус, когда на части территории страны не действуют законы всей страны. Я тоже полагаю, что лучше мирный вариант, но проблему Абхазии решать все равно прийдется.

Вы прекрасно понимаете, что все ждут решения по Косову. Тогда, с учетом изменившихся приоритетов в вопросе, что первично «Самоопределение нации» или «территориальная целостность» и будут решать проблему Абхазии. И вероятность признания независимости вырастет. По этому Саакашвили и торопится. Но по этому вопросу позиции понятны. Для Вас приоритет «территориальная целостность» для меня мир.

Многие абхазы находятся в правовом вакууме. Нигде в мире не признано гражданство Абхазии.

Не согласен. Они живут по свои абхазским законам. То что их гражданство не признается в мире, это проблема мира а не их. И они не собираются "жертвовать" своей независимостью. Значит плюсов у независимости больше.

Значит, никаких правовых следствий российского гражданства не будет и как предлог для внешательства использовано быть не может.

Предлогом для вмешательства и миротворцев и добровольцев является война.

В противном случае Германия могла бы объявить о свободной выдаче немецких паспортов в Калининграде и после того, как немецкие паспорта бы получило 95,9% калиниградцев, потребовать Калиниград обратно в Пруссию. Ясно, что такие "маленькие хитрости" известны и надежно блокируются по закону.

В случае, если этих жителей Калининграда имеющих немецкие паспорта будут убивать, Германия однозначно вмешается и постарается предотвратить войну.

[Zenit]

А "чиновников средней руки" наказали? Или повысили? Вы хоть интересовались судьбой тех людей, которые крышевали мафию? Видимо, грузины интереснее... Зрите в корень тех ,кто сначала способствует развитию таких явлений. А если ваши чиновники создают благодатную почву, то виноваты, конечно же, грузины.
Ребятки, а милицию лечить не пробовали? Или бесполезно?

Напомните. Обсуждаемый вопрос носит название "Отношение росийских властей к грузинам" или "Коррупция в России"?

Таким образом, вы выступаете против грузин и вроде как поощряете то, что милиция все еще берет взятки у других национальностей.

Из чего сие следует?

Но они, конечно, патриоты - даже взятки у грузин брать перестали. Или повысили ставки... Конечно, лечить нужно проблему. Но какая больше - коррупция в милиции, или частные случаи грузинской мафии, которая пользуется этой коррупцией наравне с остальными?

Это две разные проблемы. И "лечить" надо и то и то. Но наличие коррупции не является основанием что бы не заниматься грузинской преступностью.
P.S. Скептик. Я не понимаю, чем Вы не довольны. Вам нравятся грузинские воры? Зачем Вы их то жалеете? Гораздо более правильно критиковать высылку незаконным мигрантов.

[Gloomy Wolf]

Zenit.

1. Чеченцев считали бандитами федеральные власти. На основании чего? На основании незаконного владения оружием и невыполнения законов РФ. Именно указы Президента РФ от 1 декабря 1994 Г. "О НЕКОТОРЫХ МЕРАХ ПО УКРЕПЛЕНИЮ ПРАВОПОРЯДКА НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ" от 09.12.1994 n 2166 "о мерах по пресечению деятельности незаконных вооруженных формирований на территории чеченской республики и в зоне осетино-ингушского конфликта" стали предлогом для применения ВС Российской Федерации.

При этом КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ постановлением от 31 июля 1995 года установил:

"Конституция Российской Федерации, как и ранее действовавшая Конституция 1978 года, не предусматривает возможности одностороннего решения вопроса об изменении статуса субъекта Российской Федерации и о его выходе из состава Российской Федерации. Согласно статье 66 (часть 5) Конституции Российской Федерации статус субъекта Российской Федерации может быть изменен по взаимному согласию Российской Федерации и субъекта Российской Федерации в соответствии с федеральным конституционным законом.

Государственная целостность - одна из основ конституционного строя Российской Федерации. Она закреплена в статьях 4 (часть 3), 5 (часть 3), 8, 65, 67 (часть 1), 71 (пункт "б") Конституции Российской Федерации. Государственная целостность - важное условие равного правового статуса всех граждан независимо от места их проживания, одна из гарантий их конституционных прав и свобод.
Конституционная цель сохранения целостности Российского государства согласуется с общепризнанными международными нормами о праве народа на самоопределение. Из принятой 24 октября 1970 года Декларации принципов международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, следует, что осуществление права на самоопределение "не должно толковаться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, действующих с соблюдением принципа равноправия и самоопределения народов".

Таким образом именно территориальная целостность Российской Федерации и незаконность вооруженных формирований в Чечне - обоснование войны. Все то же самое применимо к Абхазии, а ваше "Россия не стремилась насильно удержать территории" противоречит фактам.

2. Если калиниградцы начнут военный мятеж против России, Германия тоже должна поддержать своих граждан?

3. Вы сами утверждали, что в России был бардак и командиры принимали участие в военных действиях в обход Верховного Главнокомандующего, назначенного по федеральному закону об Обороне? Это не предлог для разбирательств? Повторяю, я думаю, что если разбирательств нет, то военные действовали по приказу.

[Observer]

Предлогом для вмешательства и миротворцев и добровольцев является война

На самом деле, если бы к 92-м году уже существовал прецедент "решения проблемы геноцида по-югославски" и Россия была бы покрепче, то вполне можно было реализовать американский вариант "умиротворения". И тогда сейчас мы обсуждали бы уже не независимость Абхазии и ЮО, а какого-нибудь Ахалкалака и как такового государства Грузия на карте уже не было бы.

[Кандрат Касьяныч]

Кандрат Касьяныч, знаете, у меня в школе всегда возникала дилемма: с какой задачи начинать выполнение домашнего задания - с самой простой задачи или с самой сложной? Вы что выбирали? И имеется ли разница с чего начинать?

зависит от характера человека. есть люди которые "загораются" но им сложно довести до конца таким лучше начинать со сложной, есть люди которые долго "разгоняются", а потом не остановишь - таким лучше начинать с простой. Это в кратце, а вообще на тему организации труда литературы много. В данном же случае идет речь не о "простом" и "сложном" а о причине и следствии. При ангине можно долго "лечиться" от головной боли, но лучше лечить горло как причину.
В данном конкретном случае мне не нравится что при борьбе с преступностью выделяют какую-то одну национальность преступников. Есть, например, статистика по националности преступников в российских тюрьмах? Я находил только общие цифры - около миллиона осужденных. Это получается как раз примерно каждый сотый гражданин РФ. Давайте бороться с "русской" преступностью?

[Скептик]

Не бесполезно, но за один день не сломаешь систему, монтировавшуюся десятилетиями. Тем не менее это не повод не делать ничего, ссылаясь на гнилость всей системы. Как я и написал, главное - не останавливаться.

Знаете ли, если система порождает какие-либо явления и это систематически, но наверное не на явления нужно беду скидывать, правда?

Не выступаю и не поощряю, с чего Вы взяли?.

С той силой, с которой вы нападаете на грузин, одновремено замалчивая огрехи ваших првоохранителей, которые породили эту мафию, я не могу сделать другой вывод.

С моей точки зрения, мафия - опасней, т.к. большие деньги порождают большие преступления (про это еще классики писали "нет такого преступления..."). Что бывает, когда власть начинает реформировать с призыва "давайте у каждого повесим лозунг "Я взяток не беру!", вы прекрасно видели сами. С другой стороны, чтобы уменьшить коррупцию необходимо кроме кнута потенциальным взяткополучателям давать и пряник в виде улучшения их материального положения, повышения престижности и доверия к профессии и т.п. И при этом нужно устранять еще и поводы к коррупции, т.е. повышать прозрачность и открытость в тех сферах, где коррупция достигла "небывалых высот". Какие из всех этих мер легче и быстрее организовать решайте сами. Важно чтобы все эти меры сейчас или со временем были бы проведены. Жизнь на конфликте с Грузией не заканчивается, так что поглядим

Мафия началась из-за попустительства милиции. Вся.
При том, вы понимаете что коррупцию нужно устранять, но, не менее не обращаете на нее свой гневный взор, адресуя его грузинам.

Напомните. Обсуждаемый вопрос носит название "Отношение росийских властей к грузинам" или "Коррупция в России"? .

Если одна проблема вытекает из другой - то, извините. Убрав грузинскую мафию, вы своей проблемы не решите. С кем дальше по плану будет сорриться Россия? Так, в темпе, останется неформальными "легальными" группировками, дружественные казахская и беларусская мафия. Их, почему-то, никто не собирается трогать.

Из чего сие следует?

Из того, что про остальные мафии у вас, почему-то, не говорят и не проверяют. Нет, чтобы начать централизованую проверку всех. ТОгда было бы понятно. Но, видимо, грузины - это самые опасные преступники.

Это две разные проблемы. И "лечить" надо и то и то. Но наличие коррупции не является основанием что бы не заниматься грузинской преступностью.
P.S. Скептик. Я не понимаю, чем Вы не довольны. Вам нравятся грузинские воры? Зачем Вы их то жалеете? Гораздо более правильно критиковать высылку незаконным мигрантов.

Конечно, не является. Но наличие коррупции является предпосылкой создания, в том числе и грузинской преступности. А почему именно грузинской занялись, ваше мнение?

пс: Я недоволен тем, что вы даже в преступниках ищете национальность. Я не жалею их, а усматриваю в этом политическую подоплеку, которую вы в упор видеть не хотите.

[ladserg]

А что сейчас в Грузии? (можете ответить в теме про Грузию) А нормальное правительство могло такое допустить по отношению к Грузии?

Ну если вы про правительство РФ, то оно давно должно было изолироваться от Грузии, не знаю чего оно там терпело и народ позорило. А Ахазию, Осетию и Аджарию надо было сразу при развале СССР себе забирать.

Вообще у нас плохо защищаются национальные интересы, спохватываются только когда уже поздно или терпение лопается. Надо было и с Грузией Путину малость потормозить, через пару недель ему бы благодарные москвичи кирдык бы сдели, устроив бунт при поддержке оплёванных войск.

[Bemby]

А резолюцию по Грузии Совет безопасности ООН все-таеки принял, и именно тот проект, который внесла Россия!
Теперь Саакашвили придется вывести войска из Кодорского ущелья...
Хотя ему этого ой как не хочется..

[ladserg]

А резолюцию по Грузии Совет безопасности ООН все-таеки принял, и именно тот проект, который внесла Россия!
Теперь Саакашвили придется вывести войска из Кодорского ущелья...
Хотя ему этого ой как не хочется..

А зачем добрым и пушистым войска?

Гм, я тут вспомнил, после распада СССР, по моему, в России только одному вынесли обвинение в измене родине, та и то, посадили того профессора или нет не понятно.

[Bemby]

А зачем добрым и пушистым войска?

Гм, я тут вспомнил, после распада СССР, по моему, в России только одному вынесли обвинение в измене родине, та и то, посадили того профессора или нет не понятно.

Это ты к чему? Это имеет отношение к Грузии?

[ladserg]

Это ты к чему? Это имеет отношение к Грузии?

Тут

[Bemby]

Тут

ааа .. это..
Шпиономания Саакашвили не знает предела.
Вся оппозиция, что сидит по тюрьмам работала на российскую разведку.. бред .. и продавала секреты о том, что Саакашвили хочет вступить в НАТО..

[ladserg]

А наши, сволочи, даже Березовского не посадили

[Bemby]

А наши, сволочи, даже Березовского не посадили

И правильно сделали, хватит России одного мученника от бизнеса - Ходорковского...

Вопрос в другом, что теперь будет делать Саакашвили. Европа его не поддержала, Америка из-за Грузии соориться с Россией тоже не желает..Проблема вылезла покруче - Северная Корея...
Побежит Миша просить прощения у Путина?

[Bemby]

Араз Ализаде: "У Грузии осталась лишь одна дойная корова - Азербайджан"
http://www.regnum.ru/news/715293.html

"У правительства Саакашвили нет другого выхода, как извиниться перед северным соседом и клятвенно заверить его, что подобное больше не повторится. Ситуацию как нельзя лучше характеризует старый анекдот. К медведю, только впавшему в зимнюю спячку, подбегает заяц и начинает его будить. Мишка спрашивает: "Чего тебе надо?". Заяц отвечает: "Просто хотел сказать, что ты гад", и убегает. Едва мишка засыпает, заяц прибегает, будит его и опять оскорбляет. Медведь, которому все это надоело, прикидывается спящим и, как только заяц появляется снова, хватает того за уши. Схваченный заяц в ответ говорит: "Миша, не поверишь, но ей Богу, мне стало стыдно, и я пришел извиниться". Поэтому выдача задержанных и осужденных российских офицеров пусть и через посредников - это только первый поклон Москве, за которым непременно последуют другие", - резюмировал Араз Ализаде

[ladserg]

Вопрос в другом, что теперь будет делать Саакашвили. Европа его не поддержала, Америка из-за Грузии соориться с Россией тоже не желает..Проблема вылезла покруче - Северная Корея...
Побежит Миша просить прощения у Путина?

Я не думаю, что Путин наехал на Грузию без козыря, не Корея, так ещё какая-нибудь фигня выскочила бы.

Правительство Грузии, ИМХО, в данной игре просто разменная монета. Вот только как её используют и для чего, пока остаётся вопросом.

[Кот Да Винчи]

Побежит Миша просить прощения у Путина?

Интересно, за что? За то что в Грузии орудуют российские шпионы? За то, что грузинские вина запрещены в России? Саакашвили должен наверное извиниться и за то, что Путин запретил россиянам пить Боржоми? За то, что слово грузин стало чуть ли не ругательным в России? За это должен извиниться Миша??? Ребята, как всегда все с ног на голову, даже не удивительно уже.