Национальная идея, или чем может гордиться житель Украины...

[Проскура Василий]

Можно и так сказать, но сути это не меняет.

Вот тут то Вы и правы - суть то не меняется! Автомобиль как был автомобилем, что на земле, что в космосе, что под землей или под водой - всегда остается автомобилем. Меняется лишь Ваше отношение к нему. Люди ооооооочень часто путают сам объект со своим отношением к этому объекту, что Вы наглядно продемонстрировали на примере автомобиля в космосе

При всем моем уважении к мыслям господина Зеланда, в разделе "Политика" мы по умолчанию рассуждаем в пределах известных нам законов физики.

Я его, извините, не читал (хотя вру - два раза начинал читать, прочитывал пару страниц и бросал) по этому не ведомы мне мысли этого зеланда. И рассуждаю я про процессы оставаясь в рамках известных всем законов физики

Имея необходимый инструмент, измерить можно все. С помощью простейших часов мы измеряем изменение такой сложной "субстанции в себе", как время.

В том-то и прикол, что часы не измеряют время. Это элементарно доказывается тем, что часы могут спешить или отставать. Если бы часы измеряли время, то спешащие часы свидетельствовали бы о том, что время начало бежать быстрее Часы не измеряют время

Сэр Исаак Ньютон мешает.

Законы физики сильнее воображения?

С государством не произойдет ровным счетом ничего. Пчелы даже не подозревают о существовании пасечника. Тем более, им невдомек, что они трудятся на него, и практически весь их мед уже принадлежит ему. Но пасечника этот вопрос ничуть не беспокоит. )

Я не спрашивал, что произойдет с государством - я спросил, что останется от государства? Можно перечислить?

[minor]

В том-то и прикол, что часы не измеряют время. Это элементарно доказывается тем, что часы могут спешить или отставать. Если бы часы измеряли время, то спешащие часы свидетельствовали бы о том, что время начало бежать быстрее Часы не измеряют время

Исправный инструмент исправно измеряет. Это было абсолютно лишнее допущение.

Законы физики сильнее воображения?

В разделе "Политика" да.

Я не спрашивал, что произойдет с государством - я спросил, что останется от государства? Можно перечислить?

Можно. Все останется на своих местах - сам пасечник, его пчелы и их мед. Непрерывность процесса не нарушится ни на секунду.

[Проскура Василий]

Исправный инструмент исправно измеряет. Это было абсолютно лишнее допущение.

В том то и дело.... метр - измеряет пространство. Тахометр, Одометр, Манометр и т.п. - все они что-то да измеряют посредством подключения к тому, что(где) они измеряют. И лишь часы не подключены ко времени и его не измеряют. Да, они кое-что там считают, но они его не измеряют.

В разделе "Политика" да.

Намек понял

Можно. Все останется на своих местах - сам пасечник, его пчелы и их мед. Непрерывность процесса не нарушится ни на секунду.

Если пчелы лишаться обоняния - от улья в миг ничего не останется.

[minor]

В том то и дело.... метр - измеряет пространство. Тахометр, Одометр, Манометр и т.п. - все они что-то да измеряют посредством подключения к тому, что(где) они измеряют. И лишь часы не подключены ко времени и его не измеряют. Да, они кое-что там считают, но они его не измеряют.

Я умышленно привел самую сложную аналогию. И, тем не менее, часы измеряют время.

Если пчелы лишаться обоняния - от улья в миг ничего не останется.

Это допущение выходит за рамки изначально поставленных условий. Мы говорили о понимании пчелами (как и гражданами) сути происходящего, а не об их физических увечьях.

[Проскура Василий]

Я умышленно привел самую сложную аналогию. И, тем не менее, часы измеряют время.

В данном разделе это злостный оффтопик. Я перенес этот вопрос в философский раздел, буду там народ терроризировать.

Это допущение выходит за рамки изначально поставленных условий. Мы говорили о понимании пчелами (как и гражданами) сути происходящего, а не об их физических увечьях.

На мой взгляд это равноценная аналогия: пчелы определяют свой улей по запаху и только лишь. Человек же не определяет свое государство ни по запаху ни по другим органам чувств. Человек определяет свое государство по памяти. А если его лишить памяти о государстве, (всех в государстве одновременно) то и государства не станет.

[minor]

На мой взгляд это равноценная аналогия: пчелы определяют свой улей по запаху и только лишь. Человек же не определяет свое государство ни по запаху ни по другим органам чувств. Человек определяет свое государство по памяти. А если его лишить памяти о государстве, (всех в государстве одновременно) то и государства не станет.

В случае с пчелами, государство - это пасечник, а улей - это территория государства, принадлежащая пасечнику.

[Проскура Василий]

В случае с пчелами, государство - это пасечник, а улей - это территория государства, принадлежащая пасечнику.

Аа... вот оно как.... Тогда это в корне меняет дело! Под "государством" я понимал совсем не то же самое, что и Вы!.... надо обмозговать и перечитать посты....

[Проскура Василий]

В случае с пчелами, государство - это пасечник, а улей - это территория государства, принадлежащая пасечнику.

Перечитал, прикинул: действительно, если смотреть на государство с этого ракурса, то все что Вы сказали будет соответствовать и моим представлениям.
Но вот что меня смущает: насколько обоснован такой выбор ракурса понимания "государства"?....

[magentis]

Ничего подобного)

Когда викингам удавалось урвать немножко свободного времени от своих разбойничьих занятий, они любили посидеть вокруг костра за рогом хмельного меда. (кстати, мёдом и не пахнет, просто название такое) Рог передавался воинами из рук в руки. И хотя жажда после всех трудов была немалой, отхлебывали они из рога мед понемногу — так, чтобы рог не опустел прежде, чем каждый из дружинников не выпьет причитающуюся ему долю. Эта товарищеская пирушка с питьем “в растяжку” называлась laget от, а позднее это выражение сократилось, превратившись в слово lagom. В современном шведском языке оно означает "достаточно" (или "довольно", "в меру", "вполне", "сносно") и стало в настоящее время символом (и даже синонимом) шведской умеренности.

Это понятие пронизывает всю шведскую жизнь и помогает шведам сглаживать все острые углы. В экономической сфере умеренность помогла шведам найти средний путь между стремлением к экономическому росту и гуманизмом, проще говоря, между капитализмом и социализмом. В производстве lagom означает отказ от кича и украшательства в пользу спокойной и сдержанной эстетики. В социальной сфере тоже царит граничащая с конформизмом умеренность, препятствующая проявлениям всякого индивидуального превосходства, при этом lagom сглаживает контрасты между вызывающим богатством и бедностью, делая шведов до утомления спокойными и довольными как собой, так и друг другом. Короче говоря, lagom — умеренность и сдержанность — является основой шведской модели.
http://sweden.geography.kz/umerennost-shvedov.html

А после викингов в том числе была агрессивная шведская армия 16-17-18 веков, которая громила всех в Европе. Шведская экономика была построена тогда на порабощении других стран и эксплуатации их ресурсов.

[minor]

Перечитал, прикинул: действительно, если смотреть на государство с этого ракурса, то все что Вы сказали будет соответствовать и моим представлениям.
Но вот что меня смущает: насколько обоснован такой выбор ракурса понимания "государства"?....

Пасечник - это аналог группы людей, представляющих государство, владеющих собственностью и (будем говорить откровенно) гражданами.

[Проскура Василий]

Пасечник - это аналог группы людей, представляющих государство, владеющих собственностью и (будем говорить откровенно) гражданами.

Ну полноте! Зачем пасечнику представлять государство? Зачем эти хлопоты? Для этих целей есть свой отдел по связям с общественностью и штат клоунов, а в гримерке есть разные костюмы, начиная от пиджака президента и заканчивая каким-нить дворником из тв-ящика. Подозреваю что они там себе сидят и сильно стебаются, нахлобучивая на одного человека несколько костюмов сразу, а потом еще и ухахатываются до коликов, наблюдая как толпа пчел не может правильно определить принадлежность матки - то ли она вор, то ли президент

[minor]

Ну полноте! Зачем пасечнику представлять государство? Зачем эти хлопоты? Для этих целей есть свой отдел по связям с общественностью и штат клоунов, а в гримерке есть разные костюмы, начиная от пиджака президента и заканчивая каким-нить дворником из тв-ящика. Подозреваю что они там себе сидят и сильно стебаются, нахлобучивая на одного человека несколько костюмов сразу, а потом еще и ухахатываются до коликов, наблюдая как толпа пчел не может правильно определить принадлежность матки - то ли она вор, то ли президент

Пасечник в этой аналогии не представляет государство, он и есть само государство.

[Проскура Василий]

Пасечник в этой аналогии не представляет государство, он и есть само государство.

Ну Вы же только что сказали: "Пасечник - это аналог группы людей, представляющих государство". Аналогия тем и хороша, что когда объекты разные, то процессы остаются теми же самыми. Если в аналогии он "представляет" то и в исходной системе - он тоже "представляет".

[minor]

Ну Вы же только что сказали: "Пасечник - это аналог группы людей, представляющих государство". Аналогия тем и хороша, что когда объекты разные, то процессы остаются теми же самыми. Если в аналогии он "представляет" то и в исходной системе - он тоже "представляет".

Я имел в виду "представляющих собой", т.е. являющихся.

[Проскура Василий]

Я имел в виду "представляющих собой", т.е. являющихся.

А, понятно.
Если больше замечаний по посту 1673 у Вас нет, то, похоже, опять придется закончить консенсусом?

[minor]

А, понятно.
Если больше замечаний по посту 1673 у Вас нет, то, похоже, опять придется закончить консенсусом?

Очередным консенсусом.

[Проскура Василий]

Очередным консенсусом.

слишком много консенсусов..... еще парочка, и я начну сомневаться в собственном здравоумии....
ибо прийти к настоящему консенсусу даже в разговоре с самим собой не всегда возможно....

[minor]

слишком много консенсусов..... еще парочка, и я начну сомневаться в собственном здравоумии....
ибо прийти к настоящему консенсусу даже в разговоре с самим собой не всегда возможно....

Работа психолога как раз и заключается в приведении человека к консенсусу с самим собой.

[Проскура Василий]

Работа психолога как раз и заключается в приведении человека к консенсусу с самим собой.

Полный консенсус чреват полным пи....., аналогичным взрыву сверхновой. К счастью человека очень тяжело привести в полный консенсус с самим собой

[minor]

Полный консенсус чреват полным пи....., аналогичным взрыву сверхновой. К счастью человека очень тяжело привести в полный консенсус с самим собой

Ну, не все так плохо. )