Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

То что в наше время при сформировавшемся диком капитализме такое могло случиться - я охотно верю.

Еще раз спрашиваю - вы уверены, что наш "дикий капитализм" - это явление временное? Что он происходит от недостатка опыта и малого времени развития, а не от того, что у нас такая культура и ментальность? Что мешало этот опыт перенять от соседей с Запада? Может просто верна поговорка "когда хохол родился - еврей заплакал"? И потому у нас такой рваческий капитализм, с обжорством до тошноты и поноса.

Существовала разветвленная сеть ОГПУ и оперативные сводки о положении дел на местах поступали куда надо и своевременно.
http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/
Другое дело, как на них реагировали.

Да известно письмо Шолохова Сталину. И ответ Сталина. О том, что кто-то объявил войну городу и должен ответить.

Такого намерения у крестьян не было. Это противоречит логике. Если город вымрет, кто будет покупать их продукты и кто будет производить необходимые им сельхозмашины и промтовары?

Да вы что? А о чем они думали, когда положили на посевную и уборочную? Они не думали, что еды теперь на всех не хватит? Подозреваю, что каждый думал, как это у нас обычно бывает - "я что рыжий? мне что больше всех надо? я как-то переживу на запасах..." И никакой логике это не противоречит.

Просто крестьяне хотели получать достойную оплату за свой труд. Но режим не давал им такой возможности. Эти примеры с многотысячными пожертвованиями от простых крестьян на танки - из той же оперы, что и трудовой подвиг Стаханова.

Чтобы они получали достойную оплату за свой труд нужно было установить нормальный товарообмен - промпродукция на продпродукцию. Промышленности нет. Ее надо развивать. Для этого надо кормить город. Если кто-то хотел получить всё и сразу - это его проблема.

Насчет примеров с пожертвованиями, я тут чуть выше приводил цены военные. 40 000 рублей на танк - это полтонны картошки. Килограмм мяса в январе 1943 года стоил 500 рублей. 80 килограмм мяса - вот вам и 40 000 рублей. При этом танк Т-34 в 1943 году стоил 190 000 рублей.

В конце 1941 г. были введены карточки на рыбу, крупы, мясо и макароны. Мяса, в среднем по стране, полагалось всего 1,2 кг на человека в месяц. Затем в 1942 г. во многих городах ввели нормирование на продажу населению керосина и соли. Нередко дефицит продуктов в магазинах объяснялся не только условиями военного времени, но и тем, что они по разным причинам не доходили до прилавков, а "чудесным образом" оказывались на рынках по баснословным ценам. Стоимость одной буханки сначала дошла до 200-250, а позднее и до 400 рублей! При этом зарплата квалифицированного рабочего на военном заводе составляла 800 рублей в месяц. Чуть больше – ставку в 1080 рублей – имели профессора. Но ведь существовали и совершенно мизерные оклады. Так, технички и гардеробщицы получали всего 100-130 рублей. В тоже время цена, к примеру, килограмма моркови на базарах в мае 1942 г. достигла почти 80 рублей!

[МаТеРыЙ]

была тупость местных властей.

О, уже потихоньку начинаете признавать действительность. Только вот не надо говорить что Иоська не был в курсе.

[Аист79]

........................
И многих оштрафовали? Миллионы?

Читаем Постановление Политбюро ЦК КП(б)У 18 ноября 1932 «О мерах по усилению хлебозаготовок»

5. В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостносрывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления дополнительного задания по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи для данного колхоза мяса, как по обобществленному, так и индивидуальному скоту колхозника.

1. В отношении единоличников, злостно срывающих хлебосдачу (по контрактации или самообязательствам), применять натуральные штрафы в виде установления дополнительных заданий по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи мяса.

Применение этого штрафа проводится сельсоветом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае райисполкома. При этом сельсоветы устанавливают сроки взыскания и размер штрафа для каждого хозяйства (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи и, соответственно, годичной нормы сдачи картофеля) применительно к состоянию и условиям отдельных хозяйств.

Наложение штрафа не освобождает хозяйство от полного выполнения установленного хлебозаготовительного задания.

В случае, если единоличник в установленный срок полностью выполнит свое задание по хлебу, штраф может быть отменен с предварительного разрешения райисполкома.

В отдельных районах (по постановлению облисполкома) штраф может быть установлен картофелем в размере годичного плана данного хозяйства по картофелю.

В исключительных случаях по специальному постановлению облисполкома размер штрафа может быть удвоен.

И комментарий к этому Постановлению

Надо сразу подчеркнуть: в компартийно-советских постановлениях о натуральном штрафовании названы только мясо, сало и картофель. В них не упоминались продукты длительного хранения. Однако через два месяца после выхода постановления от 18 ноября 'злостные должники' были подвергнуты натуральному штрафованию по полной программе. Это подтверждают свидетели голодомора. А среди 'злостных должников' оказались все украинские колхозы, за исключением полутора тысяч.

27 ноября секретарь Одесского обкома КП(б)У М.Майоров рапортовал в ЦК: 'На местах совершенно не используется система штрафов, очень уж робко к этому подходит низовой наш актив, опять-таки из-за боязни перегибов, хотя кое-где перегибы уже имеют место' (с.267). 8 декабря С.Косиор рапортовал Сталину: 'Наибольший результат дает применение натурштрафов. За корову и свинью сейчас колхозник и даже единоличник крепко держатся. Наиболее эффективной эта мера оказалась в отношении единоличников. Что касается колхозов, то здесь результат меньший, ибо штрафы пока коснулись только обобществленного стада, а персонально колхозников почти еще не затронули' (с. 284).

Не прошло и месяца после внедрения натуральных штрафов, как к ним привыкли настолько, что появилось еще одно сокращенное слово. Стало понятно, что государство получило мощное средство терроризирования крестьян. Кремль не замедлил использовать его, чтобы поднять хлеб из подземного 'пшеничного города'.
http://news.lugansk.info/2008/ukraine/04/101440.shtml

------------------------------

Согласен. Это проблема властей области, что они не пресекли саботаж посевной и уборочной. Надо было начать стрелять раньше. Расстреляли бы тысячу саботажников, выслали бы 10 000, спасли бы миллион от голодной смерти.

Вы кровожадный, однако. В колхозы и так шли очень неохотно, а если бы начали расстреливать колхозников? Еще одна колiївщина.
Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.

-----------------------------------------

Пока много про такое слышал, но ни разу не читал документов. Я не оспариваю пока что, но не подкинете линк ознакомиться с документами по встречным планам?

По этой же ссылке

4. В колхозах, выполнивших план хлебозаготовок, засыпавших семенные фонды, у которых есть еще возможность заготовлять хлеб, должна быть развернута массовая работа по перевыполнению плана с поощрением этих колхозов промтоварами (без дачи каких-либо новых твердых заданий в виде встречных планов).

На практике это было добровольно-принудительно.
После введения 19января 33г. Обязаетльных поставок государству взамен Котрактационной системы

В отдельных местах делали попытки извращать закон, распространяя слухи о неизбежности дачи встречных планов х-вам, к-рые аккуратно выполнят свои обязательства. Несмотря на предупреждение закона о воспрещении дачи встречных планов, в нек-рых р-нах местные орг-ции в самом начале кампании пытались под различного рода предлогами восстановить практику встречных планов.

Однако, "решительная борьба руководящих парт, и сов. органов против встречных планов укрепила среди массы колхозников и единоличников уверенность в том, что закон действительно тверд, незыблем и ненарушим и что всякое отступление от него карается со всей строгостью".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B2%D1%83

Так что такая практика существовала.

[Седьмой]

О, уже потихоньку начинаете признавать действительность. Только вот не надо говорить что Иоська не был в курсе.

Блеснул умишком)))

[Седьмой]

Читаем Постановление Политбюро ЦК КП(б)У 18 ноября 1932 «О мерах по усилению хлебозаготовок»



И комментарий к этому Постановлению


------------------------------

Вы кровожадный, однако. В колхозы и так шли очень неохотно, а если бы начали расстреливать колхозников? Еще одна колiївщина.
Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.

-----------------------------------------

По этой же ссылке

На практике это было добровольно-принудительно.
После введения 19января 33г. Обязаетльных поставок государству взамен Котрактационной системы

Так что такая практика существовала.

Так ты читай внимательно.

В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостносрывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления

И вечная песТня холодоморщиков-

Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.

[Windbag]

Читаем Постановление Политбюро ЦК КП(б)У 18 ноября 1932 «О мерах по усилению хлебозаготовок»

Вы там не совсем правильно болды расставили, как я погляжу. Я бы расставил акценты на то, что штрафы применялись неохотно из-за боязни перегибов и затронули не всех. Насчет встречного плана, так там четко сказано

без дачи каких-либо новых твердых заданий в виде встречных планов

Вы кровожадный, однако. В колхозы и так шли очень неохотно, а если бы начали расстреливать колхозников? Еще одна колiївщина.
Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.

Глупый способ, не находите? Чтобы подчинить - убить. Если убить крестьян - кто будет сеять? А насчет кровожадности - так я уже говорил - не забери хлеб у крестьян - вымрут города - не будет промышленности, значит и армии, значит и страны.

[Nedo]

Что-то мне из курса средней школы помнятся какие-то озимые... может я и ошибаюсь, конечно.
В данном случае план был даже ниже прошлогоднего, который был успешно выполнен. Так что не надо гнать. Скорее тут подойдет пример, что с вас требуют за свет заплатить 50 грн в месяц, а вы вчера в кабаке всё прогуляли. И теперь ноете, что вам свет отключили.

1. Озимые это зерновые которые сеються осенью, но убираються как и все остальные раз в году летом.
2. Вот потому наверное что сидели вот такие товарищи, которые думали что собираеться уроджай два раза в год. Какая разница какой план был в прошлом году, это не металлопрокат, урожайность разная каждый год, а не по наростающей до бесконечности. По твоим словам получеться что селяне слишком много ели что на весь год не хватило.

[Nedo]

Так ты читай внимательно.


И вечная песТня холодоморщиков-

Ну да в колхозах руководители которых не хотели что бы их люди умирали с голоду.

[Nedo]

Вы там не совсем правильно болды расставили, как я погляжу. Я бы расставил акценты на то, что штрафы применялись неохотно из-за боязни перегибов и затронули не всех. Насчет встречного плана, так там четко сказано

Глупый способ, не находите? Чтобы подчинить - убить. Если убить крестьян - кто будет сеять? А насчет кровожадности - так я уже говорил - не забери хлеб у крестьян - вымрут города - не будет промышленности, значит и армии, значит и страны.

Какие города уважаемый, хлеб отбирался на экспорт полным ходом, а признаться в том что в стране голод, было как то некомильфо, как же страна рабочих и крестьян в котрой крестьяне умирают с голоду. А если бы приостановили экспорт немного то на всех бы хватило и на город и на село.
Сразу предупреждаю басни о том, что в ином случае не выжила бы промышленность и все было бы ужасно, я в пример вам приведу тоже социалистическую Германию в которой архиужасный Гитлер каким то удивительным образом умудрился поднять промышленность и уровнень жизни населения, не прибегая к массовому голоду.
Однозначно голодомор не был направлен против этнических украинцев, да по большому счету советам было наплевать на национальности, он был однозначно умышленным и был направлен на ослабление крестьянства как социального класса, потому как он был самым проблемным, частности в начале 20-х по стране было больше 1500 крестьянских востаний и выступлений, в городах ни одного. А когда голодный бунтовать сил нет.

[Фельд]

Сразу предупреждаю басни о том, что в ином случае не выжила бы промышленность и все было бы ужасно, я в пример вам приведу тоже социалистическую Германию в которой архиужасный Гитлер каким то удивительным образом умудрился поднять промышленность и уровнень жизни населения, не прибегая к массовому голоду.
Однозначно голодомор не был направлен против этнических украинцев, да по большому счету советам было наплевать на национальности, он был однозначно умышленным и был направлен на ослабление крестьянства как социального класса, потому как он был самым проблемным, частности в начале 20-х по стране было больше 1500 крестьянских востаний и выступлений, в городах ни одного. А когда голодный бунтовать сил нет.

С "социалистической германии"- искренне посмеялся..Ты,малтшик, на достигнутом не останавливайся...ты пешы исчо..
Ну а про благополучность той Германии- нормально легло...в струю..продолжай звенеть бубенцами..

Голод в Германии. В 1932 году в Германии было 7 млн. безработных, половина из них голодали.
Берлин, 01.06.32 г. В Эльберфельде столкновения демонстрантов с полицией. Построены баррикады. Введено осадное положение. Повальные обыски в домах и прохожих. В Гамбурге голодные толпы безработных в организованном порядке конфисковали товары в лавках, останавливали на улицах грузовики с мясом, распределяли мясо среди безработных, аналогичные факты имели место в Берлине.

[Фельд]

Ну да в колхозах руководители которых не хотели что бы их люди умирали с голоду.

Ага. типа такого...


подумаешь,четверть урожая зерна в отходы пустил и списал..

[Windbag]

1. Озимые это зерновые которые сеються осенью, но убираються как и все остальные раз в году летом.
2. Вот потому наверное что сидели вот такие товарищи, которые думали что собираеться уроджай два раза в год. Какая разница какой план был в прошлом году, это не металлопрокат, урожайность разная каждый год, а не по наростающей до бесконечности. По твоим словам получеться что селяне слишком много ели что на весь год не хватило.

По моим словам получается, что селяне слишком мало сеяли и убирали. А вот есть они намеревались так же как и раньше.

P/S/ насчет количества урожаев в год могу ошибаться в плане зерна, но вот картофель выращивают и 3 урожая за год на участке.

[Windbag]

Какие города уважаемый, хлеб отбирался на экспорт полным ходом, а признаться в том что в стране голод, было как то некомильфо, как же страна рабочих и крестьян в котрой крестьяне умирают с голоду. А если бы приостановили экспорт немного то на всех бы хватило и на город и на село.

Это бред. Доля экспорта в урожае составляла всего около 10%. Так что даже полное прекращение экспорта не спасло бы. Причем его и прекратили почти полностью.

Сразу предупреждаю басни о том, что в ином случае не выжила бы промышленность и все было бы ужасно, я в пример вам приведу тоже социалистическую Германию в которой архиужасный Гитлер каким то удивительным образом умудрился поднять промышленность и уровнень жизни населения, не прибегая к массовому голоду.

Канеш. Он прибег к нацизму и вовсю получал помощь от Запада, да и от СССР тоже. А вот против СССР наоборот применялись санкции - даже золото отказывались брать - только зерно. Документы тут уже приводили.

Кстати, про голодомор 1946 года в Германии почитайте.

Однозначно голодомор не был направлен против этнических украинцев, да по большому счету советам было наплевать на национальности, он был однозначно умышленным и был направлен на ослабление крестьянства как социального класса, потому как он был самым проблемным, частности в начале 20-х по стране было больше 1500 крестьянских востаний и выступлений, в городах ни одного. А когда голодный бунтовать сил нет.

Умышленным был саботаж посевной и уборочной кампаний. Голод - это следствие. Потому что сначала кто-то решил "а ну их нахрен - посею только на себя", а потом оказалось, что фокус не проканывает. Причем, как я уже говорил, власть все равно виновата, потому что не пресекла саботаж самым жестоким образом сразу же - это в результате вылилось в голод.

Насчет "наплевать на национальности" - это конечно объясняет политику украинизации, да...

[Аист79]

С "социалистической германии"- искренне посмеялся..Ты,малтшик, на достигнутом не останавливайся...ты пешы исчо..
Ну а про благополучность той Германии- нормально легло...в струю..продолжай звенеть бубенцами..

Ну не социалистическая, а национал-социалистическая. Однако частную собственность в экономике Гитлер сохранил. Это дало возможность

...но и экономическое возрождение Германии. Подобные успехи в партийных кругах и даже среди некоторых зарубежных экономистов расценивались как чудо. Безработица, проклятие послевоенной Германии, сократилась с 6 миллионов чел. в 1932 году до неполного миллиона спустя четыре года. В период с 1932 по 1937 год промышленное производство возросло на 102 %, удвоился доход. Промышленность развивалась все быстрее...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85

Голодающие в 32 году в Германии были, но информации о массовой смертности среди них нет.

Основой НЭПа в СССР тоже была частная собственность и он за несколько лет сделал хороший рывок. Но Сталин его отменил...
Сегодня можно сделать вывод, какая модель экономики эффективнее.

[vncstern]

По моим словам получается, что селяне слишком мало сеяли и убирали. А вот есть они намеревались так же как и раньше.

P/S/ насчет количества урожаев в год могу ошибаться в плане зерна, но вот картофель выращивают и 3 урожая за год на участке.

3 урожая в год на участке на территории УССР 20-56 гг(в 56 более менее стали садить фитофтороустойчивые сорта)? Мда, смотрю тут у нас специалисты-проффесионалы появились, несущие бред в массы не покривившись. Ну если ты так о картофеле безапеляционно пишешь, то остальным твоим доводам тоже копейка в базарный день.

[Аист79]

Это бред. Доля экспорта в урожае составляла всего около 10%. Так что даже полное прекращение экспорта не спасло бы. Причем его и прекратили почти полностью.
........................

А раньше здесь писали, что массированные хлебозаготовки проводили потому, что СССР заключил контракты с Западом на поставки зерна и невыполнение грозило большими неустойками.
Одно противоречит другому.

[Фельд]

Ну не социалистическая, а национал-социалистическая. Однако частную собственность в экономике Гитлер сохранил.

А идеология и превалирующая форма собственности- это одно и то же,оказывается? Интересно....

Основой НЭПа в СССР тоже была частная собственность и он за несколько лет сделал хороший рывок. Но Сталин его отменил...

Данные о росте ПРОМЫШЛЕННОГО производства, учиненного частными предприятиями в СССР- представить не затруднит?

В период с 1932 по 1937 год промышленное производство возросло на 102 %,

Посмотрите данные по промышленному производству в СССР. Можно- по творениям пана Кульчицкого времен социализма..Будете еще раз удивлены..

Голодающие в 32 году в Германии были, но информации о массовой смертности среди них нет.

или она не раздувается...

[Windbag]

Голодающие в 32 году в Германии были, но информации о массовой смертности среди них нет.

Основой НЭПа в СССР тоже была частная собственность и он за несколько лет сделал хороший рывок. Но Сталин его отменил...
Сегодня можно сделать вывод, какая модель экономики эффективнее.

Вы слышали поговорку "что русскому хорошо, то немцу - смерть"? Как считаете, она просто так родилась и живет по сей день?

[Windbag]

3 урожая в год на участке на территории УССР 20-56 гг(в 56 более менее стали садить фитофтороустойчивые сорта)? Мда, смотрю тут у нас специалисты-проффесионалы появились, несущие бред в массы не покривившись. Ну если ты так о картофеле безапеляционно пишешь, то остальным твоим доводам тоже копейка в базарный день.

Железная логика да... Если человек не разбирается в количестве урожаев зерна, значит он и в истории - профан. Вы не блондинка случаем? Потому как указание пола в профиле бывает обманчиво.

Кстати, какое отношение количество урожаев вообще имеет к теме?

  Показать скрытый текст

про картошку

http://www.algambra.ru/archives/61, например.
Или вот еще пример.

Люди старшего и среднего поколений хорошо помнят, как в советские времена во многих колхозах и совхозах после уборки озимых хлебов, чтобы получить больше прибыли на освободившихся землях сеяли кукурузу на силос, а в некоторых хозяйствах даже на зерно, и осенью собирали неплохие урожаи этих культур. Были и такие хозяйства, в которых после уборки первого урожая, то есть озимых, сажали картофель, а осенью получали хороший его урожай.
Такое умелое и расчетливое хозяйствование давало возможность собирать с одной и той же площади два урожая. Отсюда, экономика таких хозяйств была крепкой, а люди, работавшие в них, имели достойные зарплаты, более того, поощрялись материально.

Правда дело все равно не в этом. А в том, что и одного урожая не посеяли и не собрали полностью.

[Windbag]

А раньше здесь писали, что массированные хлебозаготовки проводили потому, что СССР заключил контракты с Западом на поставки зерна и невыполнение грозило большими неустойками.
Одно противоречит другому.

Раньше много чего писали. Однако на то и форум и обсуждение, чтобы находить ошибки. Я вот раньше тоже считал, что всё было главным образом ради экспорта и неустоек. А потом нашел статистику собранного зерна и экспорта...