Языковая проблема в Украине - II

[alexm]

Я Ваши посты (учитывая, что Вы являетесь эмиссаром ПР на нашем форуме)

Ни в коем случае, я даже стараюсь не агитировать ни за какую партию

расцениваю совершенно однозначно.
У Вас стоит задача убеждать народ в незначительности так называемой языковой проблемы. С целью не давать конкретных обещаний, за которые потом могут спрашивать..

Напротив, лично я ее считаю значительной, а вот народ... Ну если бы люди считали эту проблему значительной, стали бы русскоязычные голосовать за Тимошенко?

Это не Ваша лично цель - это такая политика ПР на данном этапе..
Не рискну утверждать, что Вы получили такие указания...
Возможно, что Вы просто мыслите в русле партийной политике..
Ведь совершенно очевидно, что ПР сливает этот вопрос

Все вышеуказанное не имеет к действительности ни малейшего отношения. Возможно, Вам по какой-то причине хочется так думать... Увы

И ничего личного

[alexm]

По этой варварской логике, люди, неспособные к мордобитию, вполне заслуженно могут сжигаться в газовых камерах.
Поразительная ментальность врождённых насильников !

Вы считаете невозможной демократическую процедуру, а мордобой недопустимым. Что же Вы хотите?

[lens]

Сколько же там франкоязычных? По подсчетам ФОМ русскоязычных в Украине 50%...
Надо полагать что в швейцарии просто никто не пытался отстаивать "франкоязычных"... Да?

В Швейцарии нет необходимости отстаивать франкоязычных. Если Вы не в курсе - поясню: в этой стране ЧЕТЫРЕ государственных языка, в том числе и французский.

К тому что кто-то как-то отстаивал свои языковые права. Не считаю примером для подражания, потому что вообще против насилия...

Еще раз поясняю: Шухевич был террористом, боевиком УВО. Причем здесь "отстаивал языковые права"? А какие права отстаивал Бандера в убийстве директора УКРАИНСКОЙ гимназии? И если не считаете их примером для подражания, к чему они в этой теме?

Вы делите людей на "наших" и ненаших"?

Знаете, я очень не люблю демагогии. Особенно - такого примитивного манипуляционного приема, при котором оппоненту приписывают то, чего он не говорил, а потом этот (свой собственный) аргумент начинают страстно опровергать... Это просто к сведению. Ничего личного))) Так вот, продолжу о том, о чем писала я. ДВУЯЗЫЧИЕ - это не разделение, при котором кто-либо чувствует себя ущемленным. Это - наоборот - равенство прав граждан страны по языковому принципу, уничтожающее основу для такого деления. Что касается методики применения в регионах, где языковая ситуация разная, я много здесь писала об опыте Финляндии с ее двумя государственными языками. Если хотите что-то знать по этой теме - поищите, это не проблема.

Еще раз та же тема. Хоть один канал закрылся? Нет, значит, несмотря на недополученную прибыль, индустрия остается рентабельной, следовательно для потребителя продукта вопрос языка не самый определяющий. Не так ли?

Читайте мой пост выше.

Прикольно... Я уже представитель "титульников"? Если можно, подтвердите это документально, а то без меня меня женили... бррр

Читайте внимательнее. Для меня Вы представитель ПОЗИЦИИ "титульников" (можно в рабочем порядке обозначить этим предложенным Вами термином приверженцев ОДНОЯЗЫЧИЯ). А так - ничего личного))

[lens]

Для решения этого вопроса не требуется конституционное большинство. Нужно принять Закон о Языке, на который ссылается 10я статья Конституции. Для это нужно 226 голосов. А в этом законе можно всё чётко прописать.

Вы не правы. Или не слишком хорошо осведомлены. Статус языка - это КОНСТИТУЦИОННАЯ норма, которая может быть изменена только при наличии конституционного большинства.

[St-Andre]

Вы считаете невозможной демократическую процедуру

Это ещё откуда ???? Как раз наоборот : я считаю единственно возможным разрешением кризиса - демократию, то-есть уважение прав меньшинств и учитывание интересов народа.
Украинская беда - в приходе к власти хамских националистов, не имеющих о подлинной демократии никакого представления. Насильники. Как, впрочем, и большинство их противников.
Как и в России, всё сводится к низкой культуре народа. Но это не оправдание анти-демократического поведения главарей. Элиты должны упреждать гражданскую незрелость толпы.

а мордобой недопустимым

И этого я не говорю. Я говорю, что есть люди - и кстати, из лучших людей - которые неспособны к рукоприкладству. Демократия призывает нас уважать их права не меньше тех, кто кулаками машет. Всё очень просто.

[alexm]

Когда есть желание решить вопрос, а не играться с ним можно найти голоса. Кучма, думаю не наложил бы вето.

Кучма еще в 1994 году обещал русский язык и это благополучно похерил. Да и сам Янукович впервые сказал о русском языке то ли в августе, то ли в сентябре 2004.

Видите ли, это такой вопрос, что стоит только выступить с законодательной инициативой и он будет решён.
Крупные политические силы вынуждены играть как на электоральном поле Запада страны, так и в Юго-Восточном регионе. А не голосовать за закон о языке - это равносильно совершению политического самоубийства.

Одному идиоту (я не о Януковиче) в 2004 году тоже казалось что достаточно взять в качестве лозунга русский язык, как второй государственный, и выборы в кармане. Ведь люди никогда не будут голосовать против расширения прав себе подобных. Оказалось, что нет...

А крупные политические силы, играющие на западе страны, даже в центре, под угрозой смертной казни не поддержат русский язык, для них это равно полной потере поддержки электората...

Примечательна история СПУ, которая вначале поддержала майдан, потому что была против Кучмы (и потеряла голоса русскомыслящего электората), а потом ушла от оранжевых и потеряла поддержку украиномыслящего электората, в итоге став ничем...

И ничего личного

[РА]

Не очевидно. В Одессе 87% русскоязычных, больше или меньше? Если человек не считает, что русский язык должен быть вторым государственным, означает ли это что его права защищены? Если человек считает, что русский язык должен быть вторым государственным, считает ли он это потому что нарушены его права, или по какой-то другой причине? Ни я, ни Вы этого не знаем, такого опроса не делали.

К чему эта демагогия? Госязык (один из 2-х,3-х,4-х,20-ти) означает, что гражданин государства может знать только один из них (может и больше, если захочет) и чувствовать себя комфортно.

И те считают насилием, и эти. Тем не менее, ни один канал не закрылся из-за нерентабельности... Не означает ли это, что для населения в целом язык трансляции не является определяющим при выборе источника информации?

Это ровным счетом ничего не означает.

Не знаю, спросите у Нацрады, у Ющенко, у других титульников, может они верят в существование аргентинского языка...

И ничего личного

[bashorg]
А я знаю почему на Украине такое правительство!
Это заложено на государственном уровне : Верховная Рада Украины = ВРУ
[/bashorg]

[St-Andre]

гражданин может знать только один из них (может и больше, если захочет) и чувствовать себя комфортно

Просто, точно и справедливо сформулировано !
Именно так обстоят дела в Швейцарии.

[Брям]

Вы не правы. Или не слишком хорошо осведомлены. Статус языка - это КОНСТИТУЦИОННАЯ норма, которая может быть изменена только при наличии конституционного большинства.

Для решения вопроса языка в стране не обязательно вносить изменения в конституцию. Достаточно принять Закон о языке.

[Брям]

Просто, точно и справедливо сформулировано !
Именно так обстоят дела в Швейцарии.

Ответьте мне всё-таки.

Я уже спрашивал в этой теме, но так и не нашёл ответ - Как на практике применяется многоязычие (четыре государственных) в Швейцарии? На каком языке показывают фильмы, на каком языке идут новости в прайм-тайм, реклама, судебные заседания, преподавание в вузах, аннотации к лекарствам. На каком языке они общаются, приходя друг к другу в гости или на работе. Договора, инструкции, приказы, распоряжения и т.д. составляются в 4-ёх экземплярах?

Просто интересно потому, что здесь очень часто манкируют Швейцарией и приводят её в пример.

[alexm]

В Швейцарии нет необходимости отстаивать франкоязычных. Если Вы не в курсе - поясню: в этой стране ЧЕТЫРЕ государственных языка, в том числе и французский.

Угу, именно поэтому в законодательстве нет термина "франкоязычный швейцарец", потому что отдельно его права защищать нет необходимости, не чувствует он себя ущемленным

Еще раз поясняю: Шухевич был террористом, боевиком УВО. Причем здесь "отстаивал языковые права"? А какие права отстаивал Бандера в убийстве директора УКРАИНСКОЙ гимназии? И если не считаете их примером для подражания, к чему они в этой теме?

Я не считаю их примером для подражания. Я считаю что факт существования украинских националистических организаций и поддержки их со стороны населения означал что права укроиноязычных граждан в Польше ущемлялись, а сами граждане оказывали сопротивление.

Знаете, я очень не люблю демагогии. Особенно - такого примитивного манипуляционного приема, при котором оппоненту приписывают то, чего он не говорил, а потом этот (свой собственный) аргумент начинают страстно опровергать... Это просто к сведению. Ничего личного))) Так вот, продолжу о том, о чем писала я. ДВУЯЗЫЧИЕ - это не разделение, при котором кто-либо чувствует себя ущемленным. Это - наоборот - равенство прав граждан страны по языковому принципу, уничтожающее основу для такого деления. Что касается методики применения в регионах, где языковая ситуация разная, я много здесь писала об опыте Финляндии с ее двумя государственными языками. Если хотите что-то знать по этой теме - поищите, это не проблема.

Прикольно, Вы только что меня обвинили в том, что я не знаю терминов. Разве я спорил по этому вопросу? Впрочем, все, что Вы мне написали, я бы мог процитировать Вам... "оппоненту приписывают то, чего он не говорил, а потом этот (свой собственный) аргумент начинают страстно опровергать..."

Я только лишь сказал, что когда дядя Вася на вопрос социолога отвечат что он за два государственных языка, это не обязательно означает что дядя Вася разговаривает в быту на русском языке и ощущает себя ущемленным. Это не тождественные понятия. Попробуйте меня понять, ок?

Читайте внимательнее. Для меня Вы представитель ПОЗИЦИИ "титульников" (можно в рабочем порядке обозначить этим предложенным Вами термином приверженцев ОДНОЯЗЫЧИЯ). А так - ничего личного))

Тем не менее, хотелось бы доказательств, потому что Вы меня явно превратно понимаете. Я не являюсь приверженцем одноязычия ни в коем случае.

[minor]

Для решения вопроса языка в стране не обязательно вносить изменения в конституцию. Достаточно принять Закон о языке.

У нас уже есть один действующий закон о языке, его еще никто не отменял. И что?

[Брям]

У нас уже есть один действующий закон о языке, его еще никто не отменял. И что?

Так пользуйтесь, если он Вас устраивает.

[alexm]

К чему эта демагогия? Госязык (один из 2-х,3-х,4-х,20-ти) означает, что гражданин государства может знать только один из них (может и больше, если захочет) и чувствовать себя комфортно.

Может знать, может не знать, я вообще не об этом, а о том, что имея 87% желающих двуязычия, мы можем иметь не 87%, а больше, или меньше людей, которые считают что их права ущемлены. Я о том, что это не одно и тоже. Что нельзя подменять одну социологию другой.

А насчет телеканалов это просто означает, что при выборе источника информации далеко не каждый потребитель обращает внимание на язык трансляции в первую очередь. Вот и все.

[alexm]

Это ещё откуда ???? Как раз наоборот : я считаю единственно возможным разрешением кризиса - демократию, то-есть уважение прав меньшинств и учитывание интересов народа.
Украинская беда - в приходе к власти хамских националистов, не имеющих о подлинной демократии никакого представления. Насильники.

Эти насильники неоднократно избираются во власть большинством политически активного населения... чем не демократическая ситуация?

И этого я не говорю. Я говорю, что есть люди - и кстати, из лучших людей - которые неспособны к рукоприкладству. Демократия призывает нас уважать их права не меньше тех, кто кулаками машет. Всё очень просто.

Но есть ситуации, когда без кулака, блокирования, майдана, забастовки, хрен во знает чего еще, твои интересы будут просто раздавлены при молчаливом согласии большинства, что и есть демократия...

И ничего личного

[alexm]

Оставьте детские иллюзии. Народ никогда ничего не решал и не решает. Мир управляется деньгами и, иногда, военной силой. Решения принимают политики, но на Украине уже давно кризис власти, самостоятельных политиков нет, решения принимать некому. На Украине происходит конкурентная борьба двух геополитических блоков, и от украинских политиков в этой борьбе ничего не зависит. За какого тимоющенковича не голосуй, результат от этого мало изменится. Еще меньше повлияет на результат активность народа. Народ разгонят, активистов пересажают, и ситуация вернется к исходному болоту.

Вывод? Сиди дома и молчи, и не вмешивайся, за тебя все решат. Так? Не очень хочется, если честно...

[minor]

Так пользуйтесь, если он Вас устраивает.

Он не устраивает власть, которая его игнорирует и не дает гражданам возможности пользоваться им.

[РА]

Может знать, может не знать, я вообще не об этом, а о том, что имея 87% желающих двуязычия, мы можем иметь не 87%, а больше, или меньше людей, которые считают что их права ущемлены. Я о том, что это не одно и тоже. Что нельзя подменять одну социологию другой.

Если в семье из 10 человек двое считают, что у них есть проблемы и их права ущемляют, означает ли это, что у семьи есть проблемы?

А насчет телеканалов это просто означает, что при выборе источника информации далеко не каждый потребитель обращает внимание на язык трансляции в первую очередь. Вот и все.

И кто решает, каким быть языку трансляции? Должен потребитель, а у нас даже не поставщик услуги, а непонятно кто.

[alexm]

Если в семье из 10 человек двое считают, что у них есть проблемы и их права ущемляют, означает ли это, что у семьи есть проблемы?

Я понятия не имею, к чему Вы вообще в этой теме привели такой пример...

Мне бы самому хотелось знать, считает ли украинское общество (вся масса граждан, имеющих право голоса) что ущемление прав тех, кто считает, что их права ущемлены, является проблемой... Судя по результатам выборов, не считает, может быть, считает, но не существенной. Я не знаю ответа на Ваш вопрос.

И кто решает, каким быть языку трансляции? Должен потребитель, а у нас даже не поставщик услуги, а непонятно кто.

В нормальной стране такие вещи должна решать экономическая целесообразность... но это в нормальной стране...

И ничего личного

[Yoshie]

Я уже спрашивал в этой теме, но так и не нашёл ответ - Как на практике применяется многоязычие (четыре государственных) в Швейцарии? На каком языке показывают фильмы, на каком языке идут новости в прайм-тайм, реклама, судебные заседания, преподавание в вузах, аннотации к лекарствам. На каком языке они общаются, приходя друг к другу в гости или на работе. Договора, инструкции, приказы, распоряжения и т.д. составляются в 4-ёх экземплярах?

Просто интересно потому, что здесь очень часто манкируют Швейцарией и приводят её в пример.

Кстати, мне тоже это интересно.
Вот спрашивала приятельницу-форумчанку, у которой сестра в Канаде, где двуязычие. Две "половины" страны, одна франко-, другая англо-. Общение происходит на языке, существующем в этой "половине" страны, никто тебе не должен знать оба госа, никто не должен тебе отвечать на языке, на котором ты свой вопрос задал. Обязаны тебе только госустановы, от которых ты можешь получить ответ на выбранном языке. Отчасти, все равно "располовинивание" страны... Если я правильно поняла рассказанное, то будучи пользователем одного из языков, а не обоих, рискуешь во время пребывания на другой стороне наткнуться на нежелание понимать твой второй государственный Ты на нашей половине - говори с нами на нашем языке

Счас покличу форумчанку, может она меня исправит, если я неправильно поняла ее ответы