Иконоборчество

[чел из Кемерова]

Makso

Их было три. Повторюсь:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой?
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
ЗЫ. Откровенно говоря, ожидал от тебя, как от автора данной темы, бОльшей заинтересованности и внимания к постам темы. Но не пеняю!

..хорошие вопросы, для осмысления их в молитве-медитации...а вы уверены что в те самые годы, когда началось поклонение-почитание икон...к ним было нынешнее отношение, может как и всё...мутировало.

[TexiSun]

Ксения ,не ломайте себе голову всё просто.Речь идёт о регулярности!А её может соблюдать любой верующий.

да, конечно..но подвижники эту регулярность трасформировали в постоянство

[TexiSun]

Миха21

Данная цитата из "Завещания". Работы Епифания на русский переведены не все, а и из переведенных иные издавались в последний раз еще в 19-ом веке. Иконоборчество Епифания

Пришлось покорпеть)

Не все ясно с Епифанием Кипрским. Приведу немного цитат из доклада на конференции, прошедшей на Кипре с 8 по 11 мая 2008 г., целью которого было "восполнить одну из существенных лакун в исследованиях о святом Епифании и рассмотреть его отношение к иконам. "


Прп. Иоанн Дамаскин упоминал св. Епифания в связи с вопросом об его отношении к иконам в 1 и 2 слове в защиту святых икон. Аргументация св. Иоанна строилась следующим образом: Во-первых, слово св. Епифания со строгим запретом икон является поддельным.

Во-вторых, если все-таки он сам написал это слово, он запретил иконы, сражаясь с языческим обычаем. Запрет св. Епифания не распространялся на будущее, что подтверждается тем, что храм св. Епифания во времена Дамаскина (VIII в.) был украшен 20 иконами

. В-третьих, исключительное мнение одного человека не может быть «опровергнуть предание всей церкви от пределов до пределов земли» А во втором слове, повторив первые два аргумента, прп. Иоанн Дамаскин писал: «Отец не сражается со своими соотцами, ибо все стали участниками единого Святого Духа»

Прп. Феодор Студит анализировал выражение из послания к Феодосию: «да уразумеет твое благочестие надлежит ли нам иметь Бога живописуемого красками» (νοήσει γὰρ ἡ σὴ εὐσέβεια εἰ πρέπον ἐστὶν ἔχειν ἡμᾶς θεὸν ζωγραφητὸν διὰ χρωμάτων). Здесь говорится о Боге, «в котором является описуемость вместе с неописуемостью». Невидимый Бог неизобразим, но Христос, видимый после воплощения, изобразим «красочно или иным способом».

Во времена 2-го иконоборчества св. Никифор Константинопольский наиболее подробно писал по данному вопросу:

Епифания-иконоборца Кипр даже не видел

Иконоборческое послание было написано Епифанидом Киприотом, еретиком-докетом, изгнанным имп. Феодосием

. В специальном сочинении «Опровержение Пс.-Епифания или Епифанида» св. Никифор пишет о том, что Епифаний никоим образом не учил об «удалении священных образов из божественных домов.

Иконоборческие «словеса» могли принадлежать только тем, кто настаивал на призрачном воплощении Христа. Также как и прп. Феодор Студит, св. Никифор ссылается на местную традицию в церкви Епифания, которая никоим образом не проявила «безумия того завещания». И не только на Кипре, но и повсеместно со времени св. Епифания «все посвященные Богу храмы ярчайшим образом сияют красой священнописания».

Таким образом именно Епифаниду принадлежит «Завещание» св. Епифания[43]. Св. Епифаний не мог «поместить образ Христа на равне с идолами»

Реальность вочеловечения Христа, исповедуемая «во всех подлинных словах Епифания», является наиболее верным подтверждением несовместимости его позиции с позицией Епифанида. Епифаний «знал описуемый и телесный вид Христа»

[TexiSun]

Ксени Я
Ну и по основному источнику учения. По Библии.
Перечитайте, плз, 4Цар.18.1-7. Поразмышляйте молитвенно был ли сей поступок царя (поймете о чем я) одобрен Богом, а также чьим прообразом был уничтоженный предмет. Конечно, вам придется поисследовать и параллельные места Писания, касаемые данного вопроса.
Бог и Дух Его в помощь!

ой...задали Вы задачку..медный змей был прообразом иконы? или распятого Христа? Я поняла, что Христа - он распятием своим спас нас от погибели (змей). Но нигде , как мне помнится, Бог не говорил о медном змие, что он Его Сын возлюбленный? И не по разуму видимо иудеи ему честь воздавали :"сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан".

Змей стал идолом. Имхо Бог повелел его сделать Моисею для спасения своего народа, но в тот момент , когда иудеи наделили его силой Бога, стал идолом.

Конечно этот добрый поступок был одобрен Богом.

Но как это касается почитания икон ?
Никак не касается

[Igor123]

Если Бог откроет, то уже никто не закроет

[Миха21]

serg1207
Большое спасибо за проведенную работу. Принимаю твой ответ таков как есть, и, чуть позже, разовью дальнейшую дискуссию, не забыв приведенные тобою цитаты.
И напоминаю еще за свой вопрос насчет "Казанской".

[Миха21]

..хорошие вопросы, для осмысления их в молитве-медитации...а вы уверены что в те самые годы, когда началось поклонение-почитание икон...к ним было нынешнее отношение, может как и всё...мутировало.

Конечно, все было в развитии. Об истории возникновения икон намерен поговорить чуть позже.

[Миха21]

[QUOTE=Ксени Я;21430942]Миха21
Пришлось покорпеть)
Не все ясно с Епифанием Кипрским... [QUOTE]
О! Приятно ошарашен серъезным подходом к изучению вопроса. Респект.
А на этой конференции оспаривал ли кто ДЕЙСТВИЕ Епифания по уничтожению изображения в храме?
-как по мне, то ДЕЛО много труднее заинтерпретировать, нежели СЛОВО.

[Миха21]

ой...задали Вы задачку..медный змей был прообразом иконы? или распятого Христа?

А вот узнали бы это непосредственно у православных. Сочтите не за невежливость, но за нежелание навязывать мнение...
См. Ин.3.14

Змей стал идолом

Вот интересно и важно: а почему вы так решили?

Но как это касается почитания икон ?

Объяснюсь позже, когда вы определитесь кем-чем считается медный змий в правослвавии ( и не только).

[TexiSun]

А вот узнали бы это непосредственно у православных. Сочтите не за невежливость, но за нежелание навязывать мнение...
См. Ин.3.14

Я знала, что Христа, но хотела узнать и Ваше мнение Я ведь написала , что распятого Христа

Вот интересно и важно: а почему вы так решили?

Потому что кадили именно змею, как спасителю, а не в память о том, что Бог их спас посредством этого змия.

[TexiSun]

[QUOTE=Миха21;21444296]

Миха21
.
А на этой конференции оспаривал ли кто ДЕЙСТВИЕ Епифания по уничтожению изображения в храме?
-как по мне, то ДЕЛО много труднее заинтерпретировать, нежели СЛОВО.

В «Послании Иоанну Иерусалимскому» сообщается об одном случае, ранее которого отношение св. Епифания к иконам никак не проявлялось. В одно из своих посещений Палестины, перед Пасхой 393 г., Кипрский святитель вместе с Иоанном, епископом Иерусалимским отправился на праздничное богослужение в Вефиль. По дороге проходя через селение Анавфа (Ἀναυθά), он увидел в одной из церквей занавес с изображением Христа или какого-то святого[17]. Вознегодовав, он снял этот занавес и отдал сторожам того места для того, чтобы они употребили его на погребение нищих, пообещав прислать им взамен другой. И далее он просил о том, чтобы «таковые [изображения] не распростирались в церквях»[18].


Для лучшего понимания снятия завесы с изображением Спасителя (или святого) св. Епифанием в одном из Палестинских храмов в кон. IV в. необходимо иметь в виду антигностический пафос его сочинений. В «Панарионе» св. Епифаний сообщает, что «начало гностиков» в Риме характеризовалось особым почитанием нарисованных красками образов Иисуса, которые были, по словам гностиков, нерукотворными и созданными прикосновением Самого Иисуса Христа.

Гностики почитали их вместе с образами Пифагора, Платона, Аристотеля и других философов, совершая перед ними языческие таинства и уча о спасении душ, но не тел[48].

Увидев нечто подобное в христианском храме, святитель ужаснулся очевидному сходству между христианами и гностиками, которое при неизжитом полностью гностицизме было не безопасным. Именно против гностического и оригенисткого разделения человека на достойный дух и недостойное тело св. Епифаний неоднократно говорил о том, что «весь человек ясно по образу» и душой и телом[49]. «Где есть или где исполняется еже по образу ведомо только Самому Богу, даровавшему человеку по благодати то, что по образу»[50].

[Миха21]

Ксени Я

Для лучшего понимания снятия завесы с изображением Спасителя (или святого) св. Епифанием в одном из Палестинских храмов в кон. IV в. необходимо иметь в виду антигностический пафос его сочинений. В «Панарионе» св. Епифаний сообщает, что «начало гностиков» в Риме характеризовалось особым почитанием нарисованных красками образов Иисуса, которые были, по словам гностиков, нерукотворными и созданными прикосновением Самого Иисуса Христа.
Гностики почитали их вместе с образами Пифагора, Платона, Аристотеля и других философов, совершая перед ними языческие таинства и уча о спасении душ, но не тел[48].

Ну вот. А говорили, шо не знаете ответа на мой вопрос об первых иконопоклонниках. Это-гностики. И исторические свидетельства о том мы еще найдем и в более ранних источниках (православных же!), нежели в "Панарионе" св. Епифания.
И, кстати, заметьте интересный исторический штрих: 393 год н.э. По дороге из Крита в Палестину, св. Епифаний обнаруживает всего один храм в некоем занюханном селении, где висит изображение.

Потому что кадили именно змею, как спасителю, а не в память о том, что Бог их спас посредством этого змия.

Ого сколько сентенций извлечено из короткой библейской строчки! Впрочем, не протестую. Объективно же сообщается всего два признака, по которым змий был уничтожен:
1. каждение ему
2.наречение собственным именем-Нехуштан.
(здесь игра слов,в иврит глянуть надо. Змея-нехаш, медный-нехошет, получается, что "нехуштан" по -русски будет нечто вроде "медяник").
А вот и православное толкование сего змея:

На такое прообразовательное значение медного змея указывал Сам Христос Спаситель: "Как
Моисей вознес змею в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы
всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3, 14-15).
По словам церковной песни: "Змий, иже Моисеем возвышаемой на древо, божественное
возвышение проображаше Христово, льстиваго змия умертвшего, всех же оживившего
нас умертвивщихся преступлением" (тропарь по седьмой песни канона утрени, 2
глас)

Этот тект об уничтожени медного змея говорит об отношении Самого Бога к изображениям (образам-прообразам) Его (Христа), когда им начинают "оказывать внимание" сверх дозволенного. Например: кадить и называть личным именем.

[Дауд]

Давайте подводить итоги!Ксения!Как Вы поступите со своими иконами?Единственные добрые отзывы о них - это занимательные истории и сказания,проверить которые не реально.Писание осуждает ,как смертный грех,логика вопиёт,что это Богу противно.Седце же коварно и боится сделать ход!

[TexiSun]

[QUOTE=Миха21;21449519]Ксени Я

Ну вот. А говорили, шо не знаете ответа на мой вопрос об первых иконопоклонниках. Это-гностики.

.

Не хочу показаться невежливой, но категорически не согласна Гностики настаивали на сотворении изображений нерукотворно и поклонялись изображению Христа на равне с образами философов. Потому рискну предположить, что сим ритуальным действием они Первообразу Господа не поклонялись. А именно изображению.
Это и есть язычеество в чистом виде. Еще и порочащее идею иконопочитанию

Этот тект об уничтожени медного змея говорит об отношении Самого Бога к изображениям (образам-прообразам) Его (Христа), когда им начинают "оказывать внимание" сверх дозволенного. Например: кадить и называть личным именем.

Опять же не согласна Убедите меня пожалуйста, что в лице змия иудеи поклонялись Первообразу Господа. Они кадили материи, котороя в их понимании иудеев спасла. И не говорил им Господь, что это прообраз Иисуса. А особенно рассчитывать на их дальновидность не приходится они и прямые запреты Бога нарушали

[TexiSun]

Давайте подводить итоги!Ксения!Как Вы поступите со своими иконами?Единственные добрые отзывы о них - это занимательные истории и сказания,проверить которые не реально.Писание осуждает ,как смертный грех,логика вопиёт,что это Богу противно.Седце же коварно и боится сделать ход!

Давайте подведем До нашего общего обсуждения мое почитание икон было во многом интуитивным , серьезно изучением этого вопроса я не занималась, потому как он не был для меня насущно необходимым. Я спокойно молилась и перед иконами и без них

По итогам нашего разговора я много передумала, сопоставила и прочла. И теперь абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит .

С другой стороны, задумалась о том, что если есть православные, которые бездумно , а не потому что ставят целью богохульство , поклоняются иконе как таковой, действительно в беде.

И по мере сил постараюсь говорить с ними об этом. Раньше я особой беды в этом не усматривала.

Потому искренне благодарна за содержательную беседу

[Дауд]

Давайте подведем До нашего общего обсуждения мое почитание икон было во многом интуитивным , серьезно изучением этого вопроса я не занималась, потому как он не был для меня насущно необходимым. Я спокойно молилась и перед иконами и без них

По итогам нашего разговора я много передумала, сопоставила и прочла. И теперь абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит .

С другой стороны, задумалась о том, что если есть православные, которые бездумно , а не потому что ставят целью богохульство , поклоняются иконе как таковой, действительно в беде.

И по мере сил постараюсь говорить с ними об этом. Раньше я особой беды в этом не усматривала.

Потому искренне благодарна за содержательную беседу

Псалом 115:3—Наш Бог на небесах, Всё, что ему было угодно, он сделал. *4*Их идолы — серебро и золото, Дело рук человеческих. *5*Есть у них рот, но они не говорят, Есть у них глаза, но они не видят, *6*Есть у них уши, но они не слышат, Есть у них нос, но они не обоняют, *7*Есть у них руки, но они не осязают, Есть у них ноги, но они не ходят, Они не издают звука своей гортанью. *8*Подобны им будут делающие их, Все, кто полагается на них.

[TexiSun]

Золото и серебро не должны быть идолами. Идолов в принципе быть не должно. Никто ведь с этим и не спорит

[Makso]

По итогам нашего разговора я много передумала, сопоставила и прочла. И теперь абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит .

вот это понимаю итогом...


а Дауду подводить итоги рано, а то он не принимая участие в каком либо исследовании, анализе уже собрался итоги подводить
а цитирование пророков, повторяю еще раз, еще понимать надо что они написали, а не тулить чьи-то вражие мысли из американских буклетов иегов
так что кто-то подводит итоги, а кто-то только начинает, если хочет познать истину конечно

[Миха21]

Ксени Я

Не хочу показаться невежливой, но категорически не согласна Гностики настаивали на сотворении изображений нерукотворно и поклонялись изображению Христа на равне с образами философов. Потому рискну предположить, что сим ритуальным действием они Первообразу Господа не поклонялись. А именно изображению.
Это и есть язычеество в чистом виде. Еще и порочащее идею иконопочитанию

За гностиков как первопроходцев в области поклонения и почитания изображений в христианстве, наверное, -чуть позже.
А насчет поклонения изображению...- давайте-ка вернемся в постановление 7-го собора.

определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения)...воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству

-(цитата из Поснова "История Церкви")
Итак, в постановлениии Собора прямо сказано и за ПОКЛОНЕНИЕ изображениям. И это в прасловном понятии-кошерно.И чем же тогда гностики хуже?

Убедите меня пожалуйста, что в лице змия иудеи поклонялись Первообразу Господа.

И не подумаю убеждать. Поддержу. Возможно, что даже и сам благочестивый царь Езекия не знал, что сей предмет, сделанный руками Моисея есть прообраз Господа Иисуса Христа. Много позже Св. Дух (Бог) откроет это через апостола Иоаннна. Но ведь была одна сторона, которая прекрасно знала, что сей змей -вещественный прообраз Господа. Это-Сам Господь. И также как он дал Духом команду Моисею на изготовление оного, также Духом дал команду и Езекии на уничтожение этого прообразного изображения Сына (Христа). Если вы увереннный тринитарий, то и понимайте, что Сам Христос повелел Езекии уничтожить Его же прообразное изображение.

...абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит

Гм... очень может быть. Но как же насчет ПОКЛОНЕНИЯ иконам, которое прописано Соборным решением? Вы игнорируете это предписание?:
или же "поклоняетесь иконе как таковой"?

[TexiSun]

[QUOTE=Миха21;21456684]Ксени Я

Итак, в постановлениии Собора прямо сказано и за ПОКЛОНЕНИЕ изображениям. И это в прасловном понятии-кошерно.И чем же тогда гностики хуже?

давайте вспомним дословно приведенную Вами цитату :

воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству

Не то поклонение - для меня это ключевой момент...конечно, Вы вправе спросить : а какое , если не то? Могу только додумать за святых отцов, но это ИМХО.
Святый Дух дышит где хочет и ему вполне по силам передавать благодать через материальные вещи. По этой причине эти вещи заслуживют почитания, но совсвем не того, какого единый источник этой благодати - Господь. Отца и мать мы тоже обязаны почитать, чтобы не нарушить заповедь ( да и по-человечески это нормально), но не ставить наравне с Богом.

Но ведь была одна сторона, которая прекрасно знала, что сей змей -вещественный прообраз Господа. Это-Сам Господь. И также как он дал Духом команду Моисею на изготовление оного, также Духом дал команду и Езекии на уничтожение этого прообразного изображения Сына (Христа). Если вы увереннный тринитарий, то и понимайте, что Сам Христос повелел Езекии уничтожить Его же прообразное изображение.

да, в этом я с Вами согласна. Господь смерть принял крестную, чтобы дать людям путь к спасению, что ж удивительно в том, что он разрушил свой прообраз ради спасния соего народа.

Иудеи поклонялись змию как и золотому тельцу - материи. Разница в том, что змий - прообраз Иисуса, но это мы теперь знаем, а от иудеев это было скрыто.

Но как же насчет ПОКЛОНЕНИЯ иконам, которое прописано Соборным решением? Вы игнорируете это предписание?:
или же "поклоняетесь иконе как таковой"?

постаралась ответить выше