Тема: Чиновник!?

Ответить в теме
Страница 8 из 10 ПерваяПервая ... 6 7 8 9 10 ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 183
  1. Вверх #141
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,480
    Репутация
    535
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Мы же говорим об общем -поэтому и звучит как лозунги.
    Давайте возьмем простой конкретный пример (вы тоже можете предложить свой) -
    отрасль ЖКХ, финансирование, скажем тротуара перед домом.
    Сегодняшний вариант - некий чиновник озвучивает это перед знакомыми предпринимателями, те готовят раздутую смету, эта смета протаскивается чиновником и утверждается, работу делает избранный предприниматель и деньги получает сам (размер будет зависеть от качества работы -может сделать кое-как, съэкономить на материалах и т.п. и положить в карман больше, чиновник получает свой откат.
    Жители дома получают более или менее сделанный тротуар.
    Вариант народного контроля -
    требуемый объем работ заранее публикуется (СМИ, интернет, листки по почтовым ящикам и т.д
    Предлагаемые сметы озвучиваются жителям дома. Жители обсуждают их с привлечением знакомых специалистов, выбирают лучший вариант на их взгляд.
    Чиновник оформляет выбранный жителями вариант.
    Из числа жителей выбирают лиц, наблюдающих за строительством. Или учитывая современные технологии -можно просто видеокамеру поставить.
    Таким образом, происходит контроль качества работ.
    Предприниматель работает под контролем, чиновник за зарплату, жители получают такой тротуар, который хотели.

    Вот -немного наивно, но на простом варианте это понятнее.
    Если предложите свой - то можно обсудить и его.
    Схема хороша, как и все схемы

    Вопрос: если после первого дождя плитку смыло на фиг, кто несет ответственность (материальную, юридическую, уголовную) - предприниматель, чиновник или жители дома???

    Ответа на это вопрос, я так понимаю не будет.

    Да, и еще один нюанс: учитывая объем существующих проблем в сфере ЖКХ, жители дома будут вынуждены поувольняться с работ и все свободное время тратиь на народный контроль за ремонтом дорог, сменой труб, ремонтом кровли, обустройством придомовой территории, вывозом мусора... Все в народный контроль!!!
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.


  2. Вверх #142
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    1. Обладать мышлением, уметь им пользоваться и хотеть им пользоваться - три большие разницы.

    Теоретически, каждый может стать и философом, и руководителем государства, и великим ученым, и великим художником. Но это только теоретически, на практике настоящих философов и руководителей государства единицы, а большинство, в основном, - простые обыватели (в интелектуальном, и нравственном смысле этого слова).

    Есть задатки, а есть усилия, которые человек прилагает (или не прилагает) к реализации этих задатков.

    Так вот, "кухарка" (или "обыватель") - это тот тип человека, которому по фиг его задатки, все свои уссилия он направляет на поддержание своей жизнедеятельности - попить, поесть, повеселится...
    Такого человека - учи, не учи толку не будет, он - обыватель, а это почти что приговор Это и имел ввиду Платон, - что обыватель в принципе не может полноценно управлять государством.

    Хотите называть обывателей - быдлом, это ваше право, но меньше (или больше) их от этого не становится.

    2. Я человек малограмотный, поэтому можно пример своими словами и в студию Так, легче обсуждать будет.
    своими словами

    снова повторюсь. у нас с Вами разная философия (мировозрение).

    я, как токарь 4 разряда - профессиональный философ, придерживаюсь точки зрения, что каждый человек обладающий мышлением - философ, поскольку мыслит и его мышление даже на утилитарном (обывательском) уровне отражает различные исторически сложившиеся ступени философского мировозения... начиная с Сократовского - я личность.

    да, диалектика как логика и теория познание - это действительно высшая форма философского мировозрения, но это не удел избраных. это нормальное состояние незашоренного и не повязшего в догматизме или скептицизме (хотя эти крайние формы так же являются необходимыми ступенями формирования мировозрения) человеческого мировозрения

    Вы же считаете, что философы - это только избраные.

    различие нашего мировозрения (философии) и определяет различие к кухарке

    и еще. я перешел, сознательно, на позиции коммунистов (до этого я исповедовал ярый антикоммунизм) после того как познакомился с теоретическими разработками и практическим экспериментом Ильенкова, Соколянского и Мещерякова. именно они теоретически обосновали и эксперементально доказали: талант - норма развития личности. все в мире , что не соответствует этой норме - общественные отношения, производство, государство и т.д. должно быть переделано в соответствии с этой нормой.

    вообще если преподаете или увлекаетесь пригодится ...

    Учитесь мыслить смолоду.
    http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/index.html

    Александр Иванович Мещеряков и его педагогика
    http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html

    Становление личности:
    к итогам научного эксперимента
    http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html

  3. Вверх #143
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,480
    Репутация
    535
    У нас не мировозрения разные, а разная удаленность от реальности. У вас - дальше, у меня - ближе.

    Теоретически, философия - не есть удел избранных!!! Согласен!!!

    А практически, сколько посетителей форума заходят на ветку - "Филосовские темы", а сколько только на "Бизнес", "Домохозяйство", "Недвижимость"?
    Разница, наверное 1:10.

    Вот я и говорю, что в реальной жизни обывателей больше, чем философов. Не потому, что я расист, а потому, что - это реальный расклад в сегодняшнем обществе.

    Кто-то мешает им всем заходит сюда и обсуждать филосовские темы??? Нет! Просто им это не интересно и на фиг не надо. Они не ходят обсуждать филосовские темы.

    А кто из нас "избранный", а кто "проклятый" это еще не известно. Очень хороший советский фильм "Убить дракона" с Абдуловым. Он как раз про это. Про философов и обывателей.
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  4. Вверх #144
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    У нас не мировозрения разные, а разная удаленность от реальности. У вас - дальше, у меня - ближе.

    Теоретически, философия - не есть удел избранных!!! Согласен!!!

    А практически, сколько посетителей форума заходят на ветку - "Филосовские темы", а сколько только на "Бизнес", "Домохозяйство", "Недвижимость"?
    Разница, наверное 1:10.

    Вот я и говорю, что в реальной жизни обывателей больше, чем философов. Не потому, что я расист, а потому, что - это реальный расклад в сегодняшнем обществе.

    Кто-то мешает им всем заходит сюда и обсуждать филосовские темы??? Нет! Просто им это не интересно и на фиг не надо. Они не ходят обсуждать филосовские темы.

    А кто из нас "избранный", а кто "проклятый" это еще не известно. Очень хороший советский фильм "Убить дракона" с Абдуловым. Он как раз про это. Про философов и обывателей.
    а как тебе тогда в таком случае книга Роберта Мерля "Смерть мое ремесло" об Эйфмане ...

    там очень хорошо представлена эта позиция - я не расист, это реальный расклад в сегоднешнем обществе, и вообще Эйфман -просто чиновник, который просто хорошо выполнял свою работу....

    а ссылки все-таки не проигнорируй. посмотри. непожалеешь. познакомишься с настоящей философией

  5. Вверх #145
    Борзописецъ Аватар для Скептик
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    13,904
    Репутация
    1479
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Мы же говорим об общем -поэтому и звучит как лозунги..
    И не надоедает воздух сотрясать? Почему, прежде чем добъёшься от вас конкретики нужно выслушать ведро лозунгов? Это идеологическая подготовка?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Давайте возьмем простой конкретный пример (вы тоже можете предложить свой) -
    отрасль ЖКХ, финансирование, скажем тротуара перед домом.
    Сегодняшний вариант - некий чиновник озвучивает это перед знакомыми предпринимателями, те готовят раздутую смету, эта смета протаскивается чиновником и утверждается, работу делает избранный предприниматель и деньги получает сам (размер будет зависеть от качества работы -может сделать кое-как, съэкономить на материалах и т.п. и положить в карман больше, чиновник получает свой откат.
    Жители дома получают более или менее сделанный тротуар..
    Почему, интересно, в капстранах тротуары хорошие? Наверное потому что они эксплуатируют страны третьего мира, проклятые кровососы...

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Вариант народного контроля -
    требуемый объем работ заранее публикуется (СМИ, интернет, листки по почтовым ящикам и т.д .
    Вы готовы ежедневно читать сметы ВСЕХ отраслей? Вы хоть представляете объемы? Все будем читать - а кто будет работать?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Предлагаемые сметы озвучиваются жителям дома. Жители обсуждают их с привлечением знакомых специалистов, выбирают лучший вариант на их взгляд. Чиновник оформляет выбранный жителями вариант.
    Из числа жителей выбирают лиц, наблюдающих за строительством. Или учитывая современные технологии -можно просто видеокамеру поставить..
    Вы только что великолепно описали кужа более бюрократическую и громоздскую систему - даже ныне существующей макаться некуда. Как практик в проблемах ЖКХ расскажу с чем вы сразу столкнетесь.
    1. Чиновник не сможет озвучить предлагаемую смету всем жителям дома. Кто-то будет отсутсвовать из тех, кому эта смета позже не понравится. И он будет иметь полное право ее оспорить. На что, конечно же, понадобится время.
    2. Так же как чиновник привлекает "знакомых предпринимателей", жители начнут привлекать "знакомых специалистов". И кто-что решит?
    Я знаю, "спецов" у нас много. Поэтому и тротуары такие получаются. То есть рядовой житель должен будет разбираться абсолютно во всех строительных работах, оздоровительных мероприятиях, педагогических практиках и так далее. Иначе все будет вкривь-вкось. Вы готовы освоить такой объем информации, чтобы дать компетентную оценку различным сметам?
    3. "Выбрать лиц" - это вообще нечто. Вот уж действительно поле для коррупции или для безделия. Еще нужно выбрать дополнительных лиц, которые бы присматривали за первоначальными лицами.
    На камеру жителям скидываться?
    Такое впечатление, что жители маются бездельем целыми днями.
    Знаете, исходя из этой схеме жителям проще вообще никому не платить, а собраться и самостоятельно сделать этот тротуар. Это будет куда быстрее.
    Напомню, что делать нужно не только тротуары, а посему количество общих собраний, заседаний, коллегий, аппаратных совещаний и симпозиумов будет расти в геометрической прогрессии. Старый, как век вопрос - кто будет их всех кормить?
    "Один пашет, семеро руками машут" - схема, конечно, великолепная.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Таким образом, происходит контроль качества работ.
    Предприниматель работает под контролем, чиновник за зарплату, жители получают такой тротуар, который хотели..
    Предприниматель - это тот самы, который априори враг? Так его же не будет при соцстрое!
    Тротуар получается золотым - еще более золотым, чем был.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Вот -немного наивно, но на простом варианте это понятнее.
    Если предложите свой - то можно обсудить и его.
    Я предлагаю выбирать людей, которые могли бы обеспечить контроль, нормальное тротуарное покрытие и прочее ЖКХ...
    Последний раз редактировалось Скептик; 12.09.2008 в 17:37.
    Кому тут в телевизор?

  6. Вверх #146
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    Вопрос: если после первого дождя плитку смыло на фиг, кто несет ответственность (материальную, юридическую, уголовную) - предприниматель, чиновник или жители дома???

    Ответа на это вопрос, я так понимаю не будет.

    Да, и еще один нюанс: учитывая объем существующих проблем в сфере ЖКХ, жители дома будут вынуждены поувольняться с работ и все свободное время тратиь на народный контроль за ремонтом дорог, сменой труб, ремонтом кровли, обустройством придомовой территории, вывозом мусора... Все в народный контроль!!!
    Ответ будет
    Ответственность будет нести конкретный виновник.
    Поэтому конкретизируйте вопрос и назову вам виновного.
    Скажите -сколько у вашего дома ложили асфальт в этом году?

  7. Вверх #147
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
    И не надоедает воздух сотрясать? Почему, прежде чем добъёшься от вас конкретики нужно выслушать ведро лозунгов? Это идеологическая подготовка?



    Почему, интересно, в капстранах тротуары хорошие? Наверное потому что они эксплуатируют страны третьего мира, проклятые кровососы...



    Вы готовы ежедневно читать сметы ВСЕХ отраслей? Вы хоть представляете объемы? Все будем читать - а кто будет работать?



    Вы только что великолепно описали кужа более бюрократическую и громоздскую систему - даже ныне существующей макаться некуда. Как практик в проблемах ЖКХ расскажу с чем вы сразу столкнетесь.
    1. Чиновник не сможет озвучить предлагаемую смету всем жителям дома. Кто-то будет отсутсвовать из тех, кому эта смета позже не понравится. И он будет иметь полное право ее оспорить. На что, конечно же, понадобится время.
    2. Так же как чиновник привлекает "знакомых предпринимателей", жители начнут привлекать "знакомых специалистов". И кто-что решит?
    Я знаю, "спецов" у нас много. Поэтому и тротуары такие получаются. То есть рядовой житель должен будет разбираться абсолютно во всех строительных работах, оздоровительных мероприятиях, педагогических практиках и так далее. Иначе все будет вкривь-вкось. Вы готовы освоить такой объем информации, чтобы дать компетентную оценку различным сметам?
    3. "Выбрать лиц" - это вообще нечто. Вот уж действительно поле для коррупции или для безделия. Еще нужно выбрать дополнительных лиц, которые бы присматривали за первоначальными лицами.
    На камеру жителям скидываться?
    Такое впечатление, что жители маются бездельем целыми днями.
    Знаете, исходя из этой схеме жителям проще вообще никому не платить, а собраться и самостоятельно сделать этот тротуар. Это будет куда быстрее.
    Напомню, что делать нужно не только тротуары, а посему количество общих собраний, заседаний, коллегий, аппаратных совещаний и симпозиумов будет расти в геометрической прогрессии. Старый, как век вопрос - кто будет их всех кормить?
    "Один пашет, семеро руками машут" - схема, конечно, великолепная.



    Предприниматель - это тот самы, который априори враг? Так его же не будет при соцстрое!
    Тротуар получается золотым - еще более золотым, чем был.



    Я предлагаю выбирать людей, которые могли бы обеспечить контроль, нормальное тротуарное покрытие и прочее ЖКХ...
    1. Вы против моей свободы слова? Спрашивайте конкретно -я отвечу конкретно.
    2. Причин много. Но, говоря о кровососах, вы сами уходите в лирику.
    3. Я вам привел простой пример для наглядности -вы сразу на него пытаетесь навешать все сметы отрасли. Для объемной работы есть и другие контролирующие органы, главное - широкое опубликование финансовых доходов и трат. Народ должен видеть сколько потратили бюджетных денег на тот же тротуар. И уверяю вас, всегда заметит перерасход.
    4. а.Путей озвучивания смет очень много. Тот же сайт, листовка...
    б. Если смета явно завышена, то пусть и разбираются предприниматель, чиновник и милиция. Если она устраивает народ - то он имеет, то что хотел.
    в. Выбрать лиц (в доме всегда найдется человек, способный посчитать число машин песка и асфальта) или видеокамера одного из жильцов, вариантов много.
    Да, в ТСЖ - где люди сами определяют объем и стоимость работ для их дома, существенная экономия по сравнению с государственными расходами.
    Повторюсь - это простой пример. Предложите свой.
    5. Говоря о предпринимателе, я говорил о сегодняшнем дне.
    Тротуар золотым? . Неужели у себя в квартире вы так много за все переплачиваете?
    6. Да, это неплохо. Только при отсутствии народного контроля они скоро станут партийными чиновниками или жирными олигархами.

  8. Вверх #148
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    1. А кто определяет правильность или неправильность выводов? Вы сами? Этот - дурак, а вот этот - умный.

    2. Давайте вернемся от абстракции к конкретике: лично вы голосовали за кого-то из депутатов Рады или Горсовета?

    3. Абсолютно ни о чем не говорит!
    А мало было среди советских партизан провокаторов и агентов гестапо???

    ПС: у меня такое впечатление, что Вы, уважаемый Коминтерн, видите жизнь только через окно. Рассуждения ваши стройны, логичны и правильны, но ничего общего не имеют с реальной действительностью.

    Если вам интересно, можете посмотреть фотоотчет о "стране победившего социализма" - КНДР
    Это не красивая теория, а некрасивая реальная жизнь, реальных людей. Вы за такое будущее нашей страны???
    1. Я это не говорил. Давайте, чтобы закончить - формулировки конкретизируем.
    Я утверждаю - не каждый кандидат наук является умным и знающим.
    Вы напишите свое мнение. Пока у вас выходит, что КАЖДЫЙ кандидат наук является умным и знающим. Я вас правильно понял?
    2. Нет.
    3. Начав с упреков о "жертвах социализма" тем же абстрактным рассуждением свели к красноармейцам-насильникам и предателям Родины. Значит, многих правильно осудили, да?
    P.S. Вы считаете, что вам виднее?

    Если интересно посмотрите Зимбабве или Мексику.
    Это реальная жизнь в капиталистических условиях.
    И таких стран более сотни.
    Вы за такое будущее нашей страны?

  9. Вверх #149
    Борзописецъ Аватар для Скептик
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    13,904
    Репутация
    1479
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    1. Вы против моей свободы слова? Спрашивайте конкретно -я отвечу конкретно..
    Дык, я у вас конкретику пытаюсь вытащить уже бог знает который раз. Спрашиваю конкретно, но все время слышу лозунги...

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    2. Причин много. Но, говоря о кровососах, вы сами уходите в лирику. .
    Вот опять пример абстрактного ответа. Попросил указать причину. Ответ: "причин много". Зато, когда я говорю о КОНКРЕТНЫХ случаях, в которых пострадала моя семья, вы это назыаете лирикой. Видимо ваши лозунги и уклончивые ответы - это самая что ни на есть конкретика. Спасибо, увольте. Сами же дискредитируете то направление, в котором ведет пропаганду.
    Неспособность ответить на вопрос и на выпады оппонентов - яркий пример того, что вам нужна не конкретика, а односторонний рупор.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    3. Я вам привел простой пример для наглядности -вы сразу на него пытаетесь навешать все сметы отрасли. Для объемной работы есть и другие контролирующие органы, главное - широкое опубликование финансовых доходов и трат. Народ должен видеть сколько потратили бюджетных денег на тот же тротуар. И уверяю вас, всегда заметит перерасход..
    Вы привели пример, после внедрения которого все будут только заседать - я показал, как это на практике происходит. Если вы недоумеваете, по поводу того, что кому-то нужно поработать, а не собираться, чтобы "поутверждать сметы" и "осуществить контроль", то извините. Наверное вы действительно не занятой человек. Неудивительно, что выповсюду хаете предпринимателей, которые, иногда, головы поднять не могут.
    Формирование неких "контролирующих органов" ведет лишь к увеличению бюрократического аппарата и созданию широкого поля для злоупотреблений.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    в. Выбрать лиц (в доме всегда найдется человек, способный посчитать число машин песка и асфальта) или видеокамера одного из жильцов, вариантов много..
    Вы не поняли. Что делать, если среди жителей дома не найдется человека, который мог бы грамотно проверить смету? А что если этот человек слишком занят и работает от зари до зари? Вы его заставите?
    Что если в доме нет видеокамеры? Или человек, которомц она принадлежит, боится. что ее сопрут? Будем создавать новые контролирующие и заставляющие органы?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Да, в ТСЖ - где люди сами определяют объем и стоимость работ для их дома, существенная экономия по сравнению с государственными расходами.
    Повторюсь - это простой пример. Предложите свой..
    Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру. Когда не нужно настолько собираться и заседать. Так ОСМД существует и сейчас - в чём проблема?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Тротуар золотым? . Неужели у себя в квартире вы так много за все переплачиваете?.
    У себя в квартире мне приходится следить за рабочими - вы не представляете, сколько времени я вынужден тратить и сколько денег терять из-за этого. А, по вашей схеме, придется тратится в десятки раз больше.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    6. Да, это неплохо. Только при отсутствии народного контроля они скоро станут партийными чиновниками или жирными олигархами.
    Ну так не голосуйте за партийных и жирных.
    Кому тут в телевизор?

  10. Вверх #150
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
    Дык, я у вас конкретику пытаюсь вытащить уже бог знает который раз. Спрашиваю конкретно, но все время слышу лозунги...

    Вот опять пример абстрактного ответа.

    Неспособность ответить на вопрос и на выпады оппонентов - яркий пример того, что вам нужна не конкретика, а односторонний рупор.

    Формирование неких "контролирующих органов" ведет лишь к увеличению бюрократического аппарата и созданию широкого поля для злоупотреблений.

    Вы не поняли. Что делать...

    Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру. Когда не нужно настолько собираться и заседать. Так ОСМД существует и сейчас - в чём проблема?

    У себя в квартире мне приходится следить за рабочими - вы не представляете, сколько времени я вынужден тратить и сколько денег терять из-за этого. А, по вашей схеме, придется тратится в десятки раз больше.

    Ну так не голосуйте за партийных и жирных.
    1. Да, тяжело вам со мной. . Все лозунги и лозунги, а вы все стараетесь и стараетесь.....
    2. Какой тротуар? Абстрактный? У него действительно много причин быть хорошо построеннным на Западе. Это может зависеть от умения рабочих, общей культуры производства, цены на работу, деятельности профсоюзов, боязни быть уволенным, большой прибылью на этом тротуаре, месторасположение этого тротуара, качество материалов.....
    И что?
    3. Если мнение не совпадает с вашим, значит человек -рупор.
    4. Если люди не будут стараться контролировать то, что влияет на их жизнь (тот же тротуар), то они всегда будут зависеть от чьего-то решения и мнения, чиновника ли, предпринимателя ли и т.д. Трудно это -да, трудно. Непривычно -да, непривычно. Другого пути нет.
    5. Что за "некие"? Сейчас куча контролирующих организаций - пусть их деятельность будет доступна народному взору. Вы лично знаете -сколько потрачено на спортивные площадки в вашем районе?
    6. Ругали, ругали. Доказывали, доказывали - И! Тут же пишите - "Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру.". Тогда получатся я прав и контроль возможен, верно? В данном примере, я ничего и не хочу создавать дополнительно. Главное. вы сами поняли - контроль (в том же ОСМД) возможен и действенен. так почему этот принцип не распространять на более высокие ступени?
    7. Вот видите - в квартире вы следите. Так как это важно. А за тротуаром, считаете следить не надо - надо довериться чиновнику и предпринимателю. Я привел простой пример, а не схему. Вы подтвердили. что подобная (более простая схема) действует в форме ОСМД. И где эе тут удорожание?
    8. Я за них и не голосую. Но без контроля все депутаты такими и становятся -вы это сами знаете.

  11. Вверх #151
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
    Дык, я у вас конкретику пытаюсь вытащить уже бог знает который раз. Спрашиваю конкретно, но все время слышу лозунги...
    конкретно в этом году 85 лет со дня рождения Глушкова.
    его детище, кроме того что он отец современной кибернетики и ОГАСУ.

    берете расчеты Глушкова и конкретней не бывает. мои друзья несколько лет издавали книгу о Глушкове и его системе и конкретными расчетами. не уверен, что в этом году, но в следующем постараемя переиздать.

    теперь немного лирики

    ОГАСУ - инструмент. если рашьше человек вполне мог обходится дубинкой, то в условиях капиталистического производства основная проблема - это кризисы перепроизводства.

    Глушков решал узкую задачу - сформировать с помощью кибернетики и ОГАСУ принципы научного управления обществом и ресурсами благодаря правильно оргнизованному обмену информацией ((напомню - тайна, таинство - основа частной собственности чиновника))).

    это касается не просто СССР 60-х годов. по мнению Глушкова человечество пержило два кризиса управления связанный с информационным барьером

    первый был связан с переходом от родового общества к цивилизации в связи с развитием орудий труда. решение проблемы стало возниконовение общественного разделения труда, т.е. возниконовения иерархии - управляющий - исполнитель и развитие обмена между различными производителями.

    начиная с 30-х годов 20 столетия считает Глушков ((( это проявляется в всемирном кризисе и негативном отрицании частно-капиталистического (стихийного - либерального) производства в различных формах связанных с усилением государства и планирования в обществе - США и Германия класика) и на это кстати указывал и лакреат Нобелевской премии экономист - Леонтьев))) становится очевидным что наступает второй информационный барьер в управлении, когда уже не помогает ни иерархия в управлении ни товарно-денежные отношения.

    причиной этого кризиса является простая невозможность даже множества людей обеспечить эффективное управление экономикой. Глушков наводил банальный пример, что уже в 30-е годы для управления только Советских хозяйством (а оно находилось в младенческом состоянии по сравнении с промышленным производством Сша и Германии) требовалось производить где то порядка 10 в 14 степени математических операций. в 60-е годы наступает пик человеческих возможностей административного (чиновничьего) управления - уже примерно 10 в 16 степени операций.

    если учесть, что человек в год способен провести в среднем 10 в 6 сьтепени (миллион) операций , то для того чтобы экономика оставалась хорошо управляемой и эффективной требуется ни много ни мало - 10 миллиардов человек. единственный выход из этой ситуации - использоватьт сеть ЭВМ. в 1964 году Глушков разработал проект ОГАСУ где вся производственная информация прямо с предприятий и госучреждений оснащенных АСУП будет поступать в региональную систему управления - РАСУ и далее - отраслевую - ОАСУ. сеть должна была обьединить около 200 вычеслительных рнегиональных центров по всей стране.

    с помощью механизмов обратной связи и системы допуска к инфлормации как управляющие таки граждане могли осуществлять контроль исполнения и при необходимости вносить корректировку в принятие управленческих решений.

    на практике это приводило и это подтвердило внедрение ОГАСУ даже в то короткое время в Чили при Альенде , Стафордом Биром, к постепенному переходу рычагов управления от бюрократическим органам (чиновникам) к гражданам страны и ученным .

    никто не считал при этом ОГАСУ панацеей и и что ОГАСУ сразу же решит все экономические проблемы и проблемы управления, но ее внедрение во первых существенно сокращало чиновничий аппарат и создавало технические предпорсылки для его уничтожения вообще.

    к слову - Глушков прогнзиров кризис перепроизводства в экономике СССР в 80-е годы. Его прогноЗ полностью оправдался.

    в 65 году, когда планировалось переход к ОГАСУ - Хрущова убрали. ввели реформу Косыгина. о ее последствиях я уже писал

    могу продолжить но не ту времени. единственное скажу - что экономика построенная не по научному принципу в современном мире становится опасной для людей и цивилизации в целом. современный Гомо сапиенс превратился в условиях капитализма в человека потребляющего, когда одни без меры потребляют человеческие ресурсы, а другие должны для удовлетворения этих потребнотей заниматься изнуритеольным трудом. , в глубине души надеясь стать такими же потребителями.

    этот порочный круг по моему глубокому убеждению может разорвать только коммунистическая революция и установления сознательного управления и использования ресурсов на принципах общественной организации производства.

  12. Вверх #152
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,480
    Репутация
    535
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Ответ будет
    Ответственность будет нести конкретный виновник.
    Поэтому конкретизируйте вопрос и назову вам виновного.
    Скажите -сколько у вашего дома ложили асфальт в этом году?
    Сядем все (С)

    И кто же может быть "конкретным виновным" при принятии коллегиального решения???

    Кто виноват в случае принятия Верховной Радой преступного Закона: инициатор законопроекта, депутаты проголосовавшие "За", спикер рады или избиратели, выбравшие такой парламент?
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  13. Вверх #153
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,480
    Репутация
    535
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение


    4. Если люди не будут стараться контролировать то, что влияет на их жизнь (тот же тротуар), то они всегда будут зависеть от чьего-то решения и мнения, чиновника ли, предпринимателя ли и т.д. Трудно это -да, трудно. Непривычно -да, непривычно. Другого пути нет.

    8. Я за них и не голосую. Но без контроля все депутаты такими и становятся -вы это сами знаете.
    4. Каждый человек должен контролировать только качество своей профессиональной деятельности.

    Если все на своих местах займуться контролем своего труда, пользы будет больше, чем если все контролируют всех.

    У Ильфа и Петрова есть такой персонаж - инженер Полесов, который сам ничего никогда не мог довести до конца, но активно участвовал во всех процессах. происходящих в городе - контролировал, критиковал, советовал, оценивал. Вы призываете к тому, чтобы все вокруг превратилисьв таких инженеров?

    8. Уже в течении нескольких постов вы таки игнорируете мой вопрос: так за кого же вы голосовали на выборах или голосовали вообще?

    Вопрос не праздный. Мне просто интересно узнать, как "непремиримый борец с коррупцией" Коминтерн использует данные ему законом права как избирателю опосредованно участвовать в управлении государством.

    Если не хотите отвечать, то я попробую спрогнозировать ваш ответ:

    Вероятный ответ №1: "Не голосовал, не выбирал и никогда не буду учавствовать в этом бардаке. Все - фальсифицировано".

    Комментарий: Как же человек с такой активной гражданской позицией игнорирует едиственную законную возможность повлиять на изменение ситуации в стране на лучшее???

    Вероятный ответ №2: "Да! Я голосовал за единственную достойную, с моей точки зрения, политическую партию - ........ (КПУ, СПУ, Витренко)"

    Комментарий: И что же ваши избранники, после избрания совсем не берут денежек за голосование? Не продвигают удобных им людей на "сладкие" должности? Не лоббируют интересы собственного бизнеса?

    Жду ваших комментариев!
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  14. Вверх #154
    Борзописецъ Аватар для Скептик
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    13,904
    Репутация
    1479
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    1. Да, тяжело вам со мной. . Все лозунги и лозунги, а вы все стараетесь и стараетесь......
    Игнорирование вопросов - не ответ.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    2. Какой тротуар? Абстрактный? У него действительно много причин быть хорошо построеннным на Западе. Это может зависеть от умения рабочих, общей культуры производства, цены на работу, деятельности профсоюзов, боязни быть уволенным, большой прибылью на этом тротуаре, месторасположение этого тротуара, качество материалов.....
    И что? .
    Странно. Социализм? Или это (боюсь предположить!) стало возможным при капитализме?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    3. Если мнение не совпадает с вашим, значит человек -рупор. .
    Если человек имеет мнение, которое он не может подкрепить иными (кроме лозунгов) аргументами - то он просто фанат и, соответственно, рупор.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    4. Если люди не будут стараться контролировать то, что влияет на их жизнь (тот же тротуар), то они всегда будут зависеть от чьего-то решения и мнения, чиновника ли, предпринимателя ли и т.д. Трудно это -да, трудно. Непривычно -да, непривычно. Другого пути нет..
    Еще раз (который уже?) спрошу - а кто будет работать, пока все будут контролировать? Или вам подходит 15-16-часовой рабочий день, включая заседания?
    Каждый должен заниматься своим делом.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    5. Что за "некие"? Сейчас куча контролирующих организаций - пусть их деятельность будет доступна народному взору. Вы лично знаете -сколько потрачено на спортивные площадки в вашем районе?.
    Какая "куча"? Вы о чем?
    Я не знаю, сколько потрачено - площадками керуют пережитки соцсистемы и ее же порождения.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    6. Ругали, ругали. Доказывали, доказывали - И! Тут же пишите - "Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру.". Тогда получатся я прав и контроль возможен, верно? В данном примере, я ничего и не хочу создавать дополнительно. Главное. вы сами поняли - контроль (в том же ОСМД) возможен и действенен. так почему этот принцип не распространять на более высокие ступени?.
    Вы не поняли. Ключевое слово "более простую структуру". То есть без перечисленных вами мер.
    А причем тут социализм? ОСМД прекрасно существуют и без него.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    7. Вот видите - в квартире вы следите. Так как это важно. А за тротуаром, считаете следить не надо - надо довериться чиновнику и предпринимателю. Я привел простой пример, а не схему. Вы подтвердили. что подобная (более простая схема) действует в форме ОСМД. И где эе тут удорожание?.
    Вы опять не поняли - у меня нет времени следить за тротуаром - я деньги зарабатываю, чтобы семью кормить. У вас есть это время? Вы не работаете?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    8. Я за них и не голосую. Но без контроля все депутаты такими и становятся -вы это сами знаете.
    Депутат - это не вечное понятие. В отличие от депутата при социализме. Не путайтесь в строях.
    Кому тут в телевизор?

  15. Вверх #155
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
    Вы опять не поняли - у меня нет времени следить за тротуаром - я деньги зарабатываю, чтобы семью кормить. У вас есть это время? Вы не работаете?
    чтобы не мусорить? есть.


    а в остальном ... свободное время,
    а не деньги - есть мера человеческого богатства.

    сколько свободного времени остается на семью, на детей, на книжки умные читать и т.д.

    у меня, поскольку я деньги зарабатываю , чтобы семью кормить - немного. а у Вас

    у нас много общего, не находите

    что же нас тогда, разьеденяет???

  16. Вверх #156
    Борзописецъ Аватар для Скептик
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    13,904
    Репутация
    1479
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    чтобы не мусорить? есть.
    О чём вы? Может мне и вовсе перестать коптить этот бренный мир?

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    а в остальном ... свободное время,
    а не деньги - есть мера человеческого богатства.
    Угу. Тогда самые богатые люди в стране - это бомжи.

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    сколько свободного времени остается на семью, на детей, на книжки умные читать и т.д.
    мало

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    у меня, поскольку я деньги зарабатываю , чтобы семью кормить - немного. а у Вас
    Мало. К чему вы ведете? Я же вывел формулу, что времени будет еще меньше, если следовать по модели Коминтерна. Вы за или против этой модели, отнимающей то самое время - на семью и на детей?

    Или как обычно будет прибаутками общаться? Так уже был: я вам - вопрос, а вы мне - ликбез про Глушкова, притянутый к теме за уши.
    Кому тут в телевизор?

  17. Вверх #157
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Скептик Посмотреть сообщение
    О чём вы? Может мне и вовсе перестать коптить этот бренный мир?

    Угу. Тогда самые богатые люди в стране - это бомжи.

    мало


    Мало. К чему вы ведете? Я же вывел формулу, что времени будет еще меньше, если следовать по модели Коминтерна. Вы за или против этой модели, отнимающей то самое время - на семью и на детей?

    Или как обычно будет прибаутками общаться? Так уже был: я вам - вопрос, а вы мне - ликбез про Глушкова, притянутый к теме за уши.
    о не мусорить - это я о тротуарах и еще. я не против Вашего существования. единственное, что будете делать со своим бренным телом после смерти ??? предлагаю подумать заранее в Украине мусорки занимают территорию сравни Ровенской области, кладбища - не меньшую. в словянской дохристианской Руси (эта традиция в прошлом году кстати узаконена в Германии) умерших сжигали , а пепел развеевали в роще предков.

    я предлагаю над этим подумать. и природе легче и людям и бизнес гробовской отомрет

    о бомжах. все свое свободное время бомж занят тем чтобы найти себе пропитание. с самого утра, когда еще город спит - бомжи уже роются в мусорках - по принципу - кто раньше встал, тому бог подал. в силу этого у бомжей исключен из жизнедеятельности - принцип перемены деятельности - одно выживание. так что найдите более убедительный пример

    о свободном времени для семьи и т.д. - это нас объеденяет. вопрос - считаете ли Вы такое состояние нормальным и если нет то как это преодолеть. ((заработать много денег и жить как рантье, пожалуста не предлагать. я думаю нам с Вами это не грозит.))

    о модели Коминтерна - в современый условиях, я против модели Коминтерна. я считаю, что в условиях современного капиталистического общества она работать не будет. рабочей эта модель становится только в условиях диктатуры пролетариата и национализации промышленного производства, которые создают формальные условия для перехода к бесклассовому обществу и уничтожения отношений господства и подчинения, управляющих и управляемых . объектиные условия создает сам кап. - через обобществление средств производства.

    о Глушкове - ликбез говорите Вы хотите Вы имеете об ОГАСУ Глушкова представления и все эти годы молчали ??? а я только второй год как ознакомился.

    а сколько еще, нам открытий чудных, готовит просвещенья дух....

  18. Вверх #158
    Борзописецъ Аватар для Скептик
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    13,904
    Репутация
    1479
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    о не мусорить - это я о тротуарах и еще. я не против Вашего существования. единственное, что будете делать со своим бренным телом после смерти ??? предлагаю подумать заранее в Украине мусорки занимают территорию сравни Ровенской области, кладбища - не меньшую. в словянской дохристианской Руси (эта традиция в прошлом году кстати узаконена в Германии) умерших сжигали , а пепел развеевали в роще предков.
    я предлагаю над этим подумать. и природе легче и людям и бизнес гробовской отомрет
    Я не кидаю мусор на тротуар.
    Давно решил. Хоть язычником не являюсь, но предпочту огонь. Развеять пепел можно по морю.

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    о бомжах. все свое свободное время бомж занят тем чтобы найти себе пропитание. с самого утра, когда еще город спит - бомжи уже роются в мусорках - по принципу - кто раньше встал, тому бог подал. в силу этого у бомжей исключен из жизнедеятельности - принцип перемены деятельности - одно выживание. так что найдите более убедительный пример
    Вы измеряли сколько они времени навсёпровсё тратят?

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    о свободном времени для семьи и т.д. - это нас объеденяет. вопрос - считаете ли Вы такое состояние нормальным и если нет то как это преодолеть. ((заработать много денег и жить как рантье, пожалуста не предлагать. я думаю нам с Вами это не грозит.))
    Я считаю это состояние нормальным. Конечно, я мог бы работать четко 8 часов в сутки с перерывом на обед, жаловаться на маленькую зарплату, а также на проклятых проглотов-капиталистов-начальников. А на фига моей семье человек, который не может обеспечить ее ненапряжной в отношении достатка жизнью?
    А что может мне дать социализм? Возможность зарабатывать "как все" и о приличной жизни даже не думать?

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    о модели Коминтерна - в современый условиях, я против модели Коминтерна. я считаю, что в условиях современного капиталистического общества она работать не будет. рабочей эта модель становится только в условиях диктатуры пролетариата и национализации промышленного производства, которые создают формальные условия для перехода к бесклассовому обществу и уничтожения отношений господства и подчинения, управляющих и управляемых . объектиные условия создает сам кап. - через обобществление средств производства.
    Опять лозунги, фокс? Я же вопрос конкретный задал - кто будет работать, если кучу времени нужно тратьи на заседания? Да тут не важно какой строй абсолютно - принципиально ничего не меняется.

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    о Глушкове - ликбез говорите Вы хотите Вы имеете об ОГАСУ Глушкова представления и все эти годы молчали ??? а я только второй год как ознакомился.
    Вы имеете какое-то представление о выращивании сыроежек в условиях мегаполиса? А о динамике развития популяции красных юсов?
    Какое это отношение имеет к теме разговора?

    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    а сколько еще, нам открытий чудных, готовит просвещенья дух....
    Андроидный коллайдер уже изучили досконально?
    Кому тут в телевизор?

  19. Вверх #159
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение

    И кто же может быть "конкретным виновным" при принятии коллегиального решения???

    Кто виноват в случае принятия Верховной Радой преступного Закона: инициатор законопроекта, депутаты проголосовавшие "За", спикер рады или избиратели, выбравшие такой парламент?
    Вы меня спрашивали сперва про конкретный тротуар, сейчас перескочили на коллегиальные решения. Это свойственный вам образ мышления?
    Отвечаю про коллегиальные решения - если закон преступен, то виноваты депутаты, голосовавшие "за".

  20. Вверх #160
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    4. Каждый человек должен контролировать только качество своей профессиональной деятельности.

    8. Уже в течении нескольких постов вы таки игнорируете мой вопрос: так за кого же вы голосовали на выборах или голосовали вообще?
    Каждый человек должен контролировать все, что влияет на его жизнь.
    Я уже отвечал на ваш вопрос - вы невнимательны.
    Я не участвую в выборах в антинародные учреждения.


Ответить в теме
Страница 8 из 10 ПерваяПервая ... 6 7 8 9 10 ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения