Ругань между психологами по поводу гештальт терапии (бывш.Гештальт терапия и Гештальт психология в Одессе)

[moryana]

Разве я где-то спорила? Или что-то отстаивала?
Изначально высказала мнение, что давать обратную связь клиенту на форуме считаю неприемлемым....и раскрывать детали сессии терапевтом....это моя принципаиальная позиция.
Насчёт "кажется" - я Ваших побуждений не комментировала......Вы задали вопрос чем форум отличается от группы - я ответила, как Вы выразились, монологом. Вопрос-то не в клиенте, а в действиях терапевта, на что и отреагировала.
Безопасность либо есть, либо её нет. Лично я бы не пошла на консультацию к терапевту, который может выложить детали сессии на форуме, и в данном случае мой комметарий насчёт этичности относился в поддержку Екатерине (хоть и звучало обвиняюще на первый взгляд).
Из личного опыта - консультировать по интернету очень даже можно, только где хоть какая-то безопасность (аська, скайп, соц. сети), а не на форуме, где можно нарваться на большое количество критики и споров, что собственно, и произошло.

[Koska]

Разве я где-то спорила? Или что-то отстаивала?
Изначально высказала мнение, что давать обратную связь клиенту на форуме считаю неприемлемым....и раскрывать детали сессии терапевтом....это моя принципаиальная позиция.
Насчёт "кажется" - я Ваших побуждений не комментировала......Вы задали вопрос чем форум отличается от группы - я ответила, как Вы выразились, монологом. Вопрос-то не в клиенте, а в действиях терапевта, на что и отреагировала.
Безопасность либо есть, либо её нет. Лично я бы не пошла на консультацию к терапевту, который может выложить детали сессии на форуме, и в данном случае мой комметарий насчёт этичности относился в поддержку Екатерине (хоть и звучало обвиняюще на первый взгляд).
Из личного опыта - консультировать по интернету очень даже можно, только где хоть какая-то безопасность (аська, скайп, соц. сети), а не на форуме, где можно нарваться на большое количество критики и споров, что собственно, и произошло.

Если Вас задел мой отзыв о монологе, извините, пожалуйста. (Он относился к третьему абзацу последнего сообщения, а не ответа, который был до него).
Я об этом и говорила, - что это Ваш отклик на то, если бы подобное случилось с Вами. Но думаю, Вы бы и не писали на форуме о Вашем психологе или о том, что происходило у Вас (имею в виду, о том, что могло бы задеть Вас).
И мне ещё интересно, как бы отличались действия человека, его побуждения, если бы не было критики и вообще противоположного мнения. Оно ж по-любому есть, правильно? И если этому человеку выскажут критику, начнут прояснять какие-то моменты, - будет ли тогда всё ещё возможным то действие, которое он бы сделал, если бы не было критики?
Что такого в критике, что может вызвать изменение хода событий?
Если можно, ответьте, пожалуйста.

[moryana]

У меня всё больше разрастается уверенность, что наш диалог сводится к вопросу "чем отличается тёплое от мягкого"
Ваши отзывы меня не задели
Пару лет назад у меня была ситуация наподобие ситуации Екатерины. Высказав своё мнение о человеке, которого проконсультировала также на общественном ресурсе, пришлось какое-то время доказывать, что я не верблюд, а терапевт. Бесполезное по сути действие, т.к. обе стороны остались при своём мнении, да и количество высказывающих своё мнение и видение увеличивалось в геометрической прогрессии
Намного экологичнее и для терапевта и для клиента эти вопросы прояснять лично, при встрече (либо на первой же сессии, либо на последующих). И не критиковать действия клиента, а говорить о своих чувствах и впечатлениях - это по-гештальтистки.
Критика приведёт к конфликту, это же агрессия в чистом виде, хотя не спорю, частенько клиента можно и нужно фрустрировать, но только когда клиент готов к такому осознаванию, а это процесс не быстрый.
Судить о том, чтобы сделал или не сделал клиент - занятие опять же бесполезное - этого мы не узнаем, а можем только нафантазировать

[Koska]

У меня всё больше разрастается уверенность, что наш диалог сводится к вопросу "чем отличается тёплое от мягкого"
Ваши отзывы меня не задели
Пару лет назад у меня была ситуация наподобие ситуации Екатерины. Высказав своё мнение о человеке, которого проконсультировала также на общественном ресурсе, пришлось какое-то время доказывать, что я не верблюд, а терапевт. Бесполезное по сути действие, т.к. обе стороны остались при своём мнении, да и количество высказывающих своё мнение и видение увеличивалось в геометрической прогрессии
Намного экологичнее и для терапевта и для клиента эти вопросы прояснять лично, при встрече (либо на первой же сессии, либо на последующих). И не критиковать действия клиента, а говорить о своих чувствах и впечатлениях - это по-гештальтистки.
Критика приведёт к конфликту, это же агрессия в чистом виде, хотя не спорю, частенько клиента можно и нужно фрустрировать, но только когда клиент готов к такому осознаванию, а это процесс не быстрый.
Судить о том, чтобы сделал или не сделал клиент - занятие опять же бесполезное - этого мы не узнаем, а можем только нафантазировать

У меня восприятие, как у еврея в том анекдоте: "Изя, ты прав; Моня, ты прав." - "Ребе, как же так? Ты обоим сказал, что они правы" - "И ты прав, Хаим."
Просто есть ситуации, когда бывает сложно просчитать сопутствующие результаты помимо основного.
Вот насчёт критики. Критикуется занимаемая позиция, а не сам человек, верно? Ну, важно это разделять... А по-гештальтистски говорится о человеке (да, о своих чувствах, - но о человеке)... И это может дать толчок для развития той же агрессивной критики, когда критикуется именно человек (тот случай, который обычно понимается под критикой)... Как тут выйти на обсуждение, когда для всех участников беседы важно обменяться мнениями, а не утвердить их, задавив других?
Если я смогла донести свою мысль

[moryana]

Не совсем поняла суть Вашего послания, потому что оговариваете какую-то гипотетическую ситуацию.....Теряюсь в гипотезах. Поконкретней можно?

[Mantissa]

Мне вот интересно, это позиция гештальта, его принцип в целом или это позиция отдельного представителя, частный случай так сказать.

Получается так, что когда в интернете открыто приглашать клиентов на сессию - это нормально и подходит, а когда они смеют выразить своё отношение к работе специалиста так же открыто - то это не подходит и повод для опубликования информации, которая должна оставаться конфиденциальной?

Да ещё и грубить тут всем по ходу.

Судя по улюлюканью со всех сторон, и умению говорить матом, то видимо чему-то такому там и учат, я имею в виду сохранению границ. Хотя, думаю, это исключение из правил, просто кто-то видит то, что он хочет или может увидеть
Но то, что кто-то "недолечился" и получив диплом, бегом начал размахивать им направо и налево заявляя, что он психотерапевт - по-моему, факт.
Иначе не была бы так заметна разница между цитированием книг и журналов, в котором всё чинно и благородно где комар носа не подточит, и живым общением, где сквозит злостью и недоумением, не замечая чувств и потребностей людей, а навязывая им свои. Как это не хотят принимать ее позицию, ведь она же знает лучше.

Такой психолог напоминает политика, который в своё оправдание ищет "дыры" в законе заявляя, что то, что не запрещено, то разрешено.
а потом делая "невинно-придурковатое" лицо заявляет: "ці руки нечого ні крали. і взагалі, мене вимусили".

[Mantissa]

Уважаемая Штефанк, хочу сказать по поводу вашего отзыва в мою репутацию, что, слава Богу, я уже научилась разбираться в своих чувствах и доверять им, и не вам мне указывать, что писать, а что оставлять при себе.
Ужас, о котором вы пишите, у меня вызывает только то, что вы называя себя психотерапевтом остаетесь такой озлобленной и склочной по отношению к людям которые вас окружают.
Ваши попытки сохранения границ ничего общего с психотерапией не имеют, по крайней мере на страницах Одесского Форума. Они больше напоминают (приношу свои извинения модераторам) "отгавкивание" уличной торговки в плохой день.
С наилучшими пожеланиями, и успехов в работе над собой.

[lalalyla]

Судя по улюлюканью со всех сторон, и умению говорить матом, то видимо чему-то такому там и учат, я имею в виду сохранению границ. Хотя, думаю, это исключение из правил, просто кто-то видит то, что он хочет или может увидеть
Но то, что кто-то "недолечился" и получив диплом, бегом начал размахивать им направо и налево заявляя, что он психотерапевт - по-моему, факт.
Иначе не была бы так заметна разница между цитированием книг и журналов, в котором всё чинно и благородно где комар носа не подточит, и живым общением, где сквозит злостью и недоумением, не замечая чувств и потребностей людей, а навязывая им свои. Как это не хотят принимать ее позицию, ведь она же знает лучше.

Такой психолог напоминает политика, который в своё оправдание ищет "дыры" в законе заявляя, что то, что не запрещено, то разрешено.
а потом делая "невинно-придурковатое" лицо заявляет: "ці руки нечого ні крали. і взагалі, мене вимусили".

Это понятно, что учат. Может быть людям слабым и страдающим от посягающих на их территорию это нужно. Но отбивающийся от "злых людей" психотерапевт - это какая-то странная метаморфоза.

[ShtefanK]

Намного экологичнее и для терапевта и для клиента эти вопросы прояснять лично, при встрече (либо на первой же сессии, либо на последующих).

Из личного опыта - консультировать по интернету очень даже можно, только где хоть какая-то безопасность (аська, скайп, соц. сети), а не на форуме, где можно нарваться на большое количество критики и споров, что собственно, и произошло.

Мне кажется, или это действительно так- похоже, что вы обо мне заботитесь?))) Представляете себя на моем месте? Да, ваши предположения верны- это место и способ небезопасные в некотором роде, и правда, именно на форуме я встречаюсь в с массой отвержения, пишут гадости в личку и публично, скорее всего от страха, от того, что для многих я чрезмерна даже в этих виртуальных проявлениях по отстаиванию границ. Кстати, я заместила за собой, что здесь действительно приходится отстаивать их несколько жестче порой, потому что пространство то виртуальное, размытые границы. Я правда, не доллар, чтобы всем нравится. Особенно я пугаю тех, кто готов пока воспринимать только поглаживания теплой мамы. И кстати, в реале, я очень теплая, что все же не мешает мне иметь женскую свободу (не застреваю в материнском контрпереносе). В любом случае, я не фрустрирую человека- я фрустрирую маску. И если конечно, она к нему сильно приросла, ему будет не по себе.
В общем, спешу вас успокоить- я знаю, что делаю здесь и как. Со мной все в порядке. И правда, некоторые коллеги удивляются- как ты выдерживаешь. Я действительно очень стабильна, это один из моих ресурсов.

[ShtefanK]

Как тут выйти на обсуждение, когда для всех участников беседы важно обменяться мнениями, а не утвердить их, задавив других?

Вот. Я тоже как то к обмену мнениями отношусь..мм..никак. ну два монолога и получается. Единственный выход я в своем опыте обнаруживаю- обмениваться чувствами и прожитым опытом. Типа: я в ужасе, мне страшно оказаться на месте этого клиента, или этого терапевта. Меня пугают или злят эти слова. ты напоминаешь мне мою маму (тетю, дядю и т п), когда кричишь. Я завидую тебе, и злюсь, что ты можешь выражать чувства, которые я считаю негативными и неприличными . И т п. Тогда понятно будет про друг друга и про потребности друг друга (догадываться о которых, кстати, дохлое дело-это работа мамы с ребенком, который еще не умеет говорить, а таких участников форума я еще не встречала))): ага- с этим человеком надо быть помягче, а вот этого попросить сойти с моей ноги, а то танцует он на ней уже долго))

[ShtefanK]

Уважаемая Штефанк, хочу сказать по поводу вашего отзыва в мою репутацию, что, слава Богу, я уже научилась разбираться в своих чувствах и доверять им, и не вам мне указывать, что писать, а что оставлять при себе.
Ужас, о котором вы пишите, у меня вызывает только то, что вы называя себя психотерапевтом остаетесь такой озлобленной и склочной по отношению к людям которые вас окружают.
Ваши попытки сохранения границ ничего общего с психотерапией не имеют, по крайней мере на страницах Одесского Форума. Они больше напоминают (приношу свои извинения модераторам) "отгавкивание" уличной торговки в плохой день.
С наилучшими пожеланиями, и успехов в работе над собой.

Слушайте, а почему вы считаете, что вы имеете право писать мне гадости в личку, а я вам ответить- нет? Я не ваш психотерапевт. Я такой же живой человек здесь как и вы. И вам всего наилучшего.

[moryana]

Да, ваши предположения верны- это место и способ небезопасные в некотором роде, и правда, именно на форуме я встречаюсь в с массой отвержения, пишут гадости в личку и публично, скорее всего от страха, от того, что для многих я чрезмерна даже в этих виртуальных проявлениях по отстаиванию границ. Кстати, я заместила за собой, что здесь действительно приходится отстаивать их несколько жестче порой, потому что пространство то виртуальное, размытые границы.

Зачем-то Вам всё-таки нужно отстаивать границы жёстко на форуме, раз этот ресурс активно используете
Ваше право поступать по своим убеждениям и интересам, просто высказала своё мнение

[ShtefanK]

Зачем-то Вам всё-таки нужно отстаивать границы жёстко на форуме, раз этот ресурс активно используете
Ваше право поступать по своим убеждениям и интересам, просто высказала своё мнение

Я отчетливо представляю, зачем мне это нужно- это творческое приспособление: в реальной группе, где все сами осознают свои границы, так блюсти свои не приходится- нет надобности, а в безграничном виртуальном пространстве, чтобы не утонуть, нужно понимать, на что опираешься, где берег)). Если я приезжаю в другую страну-мне приходится говорить по-английски, и я тоже понимаю зачем мне там это нужно- чтобы понимать и чтоб меня понимали. В Одессе говорить по английски нет надобности- здесь все понимают русский.
Да, вы высказали свое мнение, но я не знаю что мне с ним делать?)) Вроде как мне его высказали, потому как оно напрямую меня касалось. Вы высказали мнение чтобы что? Что то хотите от меня? Обозначить свое присутствие? Просто хочется вас услышать.
Я вас определенно вижу. Точно признаю, что вы владеете информацией о психотерапии, разбираетесь в спец терминах типа "Супервизор", скорее всего тоже гештальту обучаетесь (хотя могу ошибаться). Как вам это?

[Koska]

Не совсем поняла суть Вашего послания, потому что оговариваете какую-то гипотетическую ситуацию.....Теряюсь в гипотезах. Поконкретней можно?

Вот пример. Что человек получил в ответ на то, что раскрыл свои чувства? Ответ в стиле "сам дурак"?

Ужас, о котором вы пишите, у меня вызывает только то, что вы называя себя психотерапевтом остаетесь такой озлобленной и склочной по отношению к людям которые вас окружают.

Спасибо, что раскрыли, кто Вы. Когда я читала Ваше сообщение о группе, у меня всё время вертелось "контроль ситуации". Теперь понятно, к чему.

Вот. Я тоже как то к обмену мнениями отношусь..мм..никак. ну два монолога и получается. Единственный выход я в своем опыте обнаруживаю- обмениваться чувствами и прожитым опытом. Типа: я в ужасе, мне страшно оказаться на месте этого клиента, или этого терапевта. Меня пугают или злят эти слова. ты напоминаешь мне мою маму (тетю, дядю и т п), когда кричишь. Я завидую тебе, и злюсь, что ты можешь выражать чувства, которые я считаю негативными и неприличными . И т п. Тогда понятно будет про друг друга и про потребности друг друга (догадываться о которых, кстати, дохлое дело-это работа мамы с ребенком, который еще не умеет говорить, а таких участников форума я еще не встречала))): ага- с этим человеком надо быть помягче, а вот этого попросить сойти с моей ноги, а то танцует он на ней уже долго))

Два монолога для меня - просто говорение. Я имела в виду, что люди будут услышаны друг другом. А чтобы избежать ситуации, когда в ответ на "мне больно, когда по ногам топчешься" - говорят "а нечего расставлять ноги у меня на пути", ...
Это близко к моему вопросу, что же стоит за тем, когда человек не даёт обратную связь, и само общение сводится к монологу, исключая возможность второго высказаться или быть услышанным. Что здесь может быть?


П.С. Знаю, что очень цепляет, когда говорится о поведении, - ведь через него выражается отношение к человеку. Вот как бы выйти на то, что рассматривается - способ общения, а собеседник - в праве выбирать, и тогда можно было бы снять накал страстей и взять от диалога по-максимуму?

[ShtefanK]

.Это близко к моему вопросу, что же стоит за тем, когда человек не даёт обратную связь, и само общение сводится к монологу, исключая возможность второго высказаться или быть услышанным. Что здесь может быть?

Ну, это может быть что угодно, у кого что)) Например, если я дам обратную связь, меня вдруг...увидят)) Это может очень пугать, если я хочу внимания, но очень его боюсь. Меня увидят и я не смогу больше жевать жвачку типа "никто меня не видит, не понимает". А еще может быть страшно, если меня увидят, мне это может понравиться, и я привяжусь к этому человеку, или к состоянию, и вдруг окажется, что у меня на самом деле огромный голод по вниманию.
Что-то прояснилось для вас?

[ShtefanK]

П.С. Знаю, что очень цепляет, когда говорится о поведении, - ведь через него выражается отношение к человеку. Вот как бы выйти на то, что рассматривается - способ общения, а собеседник - в праве выбирать, и тогда можно было бы снять накал страстей и взять от диалога по-максимуму?

А зачем снимать накал страстей, если актуальный накал таков? Все ведь так, как должно быть, как может быть единственным лучшим в данный момент способом, идеально, по-максимуму ведь бывает, но редко, когда оба собеседника осознаны.
Ну а если в данный момент такой накал невыносим, то конечно важно о себе позаботиться, отойти, поискать другую форму.

[moryana]

Я отчетливо представляю, зачем мне это нужно- это творческое приспособление: в реальной группе, где все сами осознают свои границы, так блюсти свои не приходится- нет надобности, а в безграничном виртуальном пространстве, чтобы не утонуть, нужно понимать, на что опираешься, где берег)). Если я приезжаю в другую страну-мне приходится говорить по-английски, и я тоже понимаю зачем мне там это нужно- чтобы понимать и чтоб меня понимали. В Одессе говорить по английски нет надобности- здесь все понимают русский.
Да, вы высказали свое мнение, но я не знаю что мне с ним делать?)) Вроде как мне его высказали, потому как оно напрямую меня касалось. Вы высказали мнение чтобы что? Что то хотите от меня? Обозначить свое присутствие? Просто хочется вас услышать.
Я вас определенно вижу. Точно признаю, что вы владеете информацией о психотерапии, разбираетесь в спец терминах типа "Супервизор", скорее всего тоже гештальту обучаетесь (хотя могу ошибаться). Как вам это?

Очень странно звучит отстаивание своих границ в совершенно безграничном пространстве интернета
Если Вам безразличны и бесполезны разнообразные отзывы "коллег по цеху" - Ваше право игнорировать или обратить внимание.
На Ваш вопрос, обучаюсь ли я гештат терапии - ответ уже был.
Разбираюсь я в очень многих психологических терминах и гештальтистские - малая их часть. Как Вам это?

[Mantissa]

Ну как же, ShtefanK разболтала, что Cowboy Bepop говорил ей о какой-то своей философии и ничего не рассказал о себе. Теперь все знают, что психологи о чем-то разговаривают со своими клиентами

Ну да, разговаривают, а так же если клиент имеет мнение отличное от психолога, то может его и профаном обозначить и рекламным агентом обозвать, пытающимся что-то там пропихнуть, отнимая при этом час "драгоценного" времени психолога за свои же деньги.
Благо это частный случай ничего общего с психотерапией не имеющий.

Добрее надо быть и профессиональнее, тогда может и люди перестанут уходить в недоумении

[Reflector]

Ну да, разговаривают, а так же если клиент имеет мнение отличное от психолога, то может его и профаном обозначить и рекламным агентом обозвать, пытающимся что-то там пропихнуть, отнимая при этом час "драгоценного" времени психолога за свои же деньги.

Профаном или рекламным агентом клиента(бывшего клиента) где обозвали? Правильно, на форуме. Была ли нарушена при этом конфиденциальность? Нет, т.к. ShtefanK лишь в самых общих словах говорила о том, чем этот клиент занимался у нее на сеансе, а о том, что он вообще там был, первоначально сказал он сам. Так что можно сколько угодно рассуждать о том, допустимо ли психологу так вести себя на форуме, но никакого нарушения конфиденциальности я не вижу...

[moryana]

Профаном или рекламным агентом клиента(бывшего клиента) где обозвали? Правильно, на форуме. Была ли нарушена при этом конфиденциальность? Нет, т.к. ShtefanK лишь в самых общих словах говорила о том, чем этот клиент занимался у нее на сеансе, а о том, что он вообще там был, первоначально сказал он сам. Так что можно сколько угодно рассуждать о том, допустимо ли психологу так вести себя на форуме, но никакого нарушения конфиденциальности я не вижу...

Вы бы не возражали, если бы детали Вашей индивидуальной встречи с психологом "гуляли" по форумам и пересказывались всеми без исключения?
Все случаи консультирований, существующие в психологической литературе, были обнародованы только с разрешения клиентов.
Соблюдать или нет этику поведения психотерапевтом - это уже на совести самого терапевта....