Всеукраинская организация "Тризуб"

[yaga]

. А может вам просто хочется думать, что это - и есть националисты?

Нет, это им, тризубовцам хочется , чтобы о них так думали. Они себя так назвали, их основные цели-поддерживать правительственную украинизацию. Если бы было не так, "Тризуба" уже не было бЫ. Кто их поддерживает?
Скорей всего и наше правительство не понимает слова "националист" и таковыми не являются, но при этом делают всё возможное для украинизации, такой, как мы её представляем.
Надо откинуть это слово, вычеркнуть из словаря, а не получится, ибо националисты существуют и проблемы на этой почве будут существовать всегда.

[lens]

Беспредел, он и в Африке беспредел. И соус, под которым его подают беспредельщики, нисколько не означает, что они такие и есть. А может вам просто хочется думать, что это - и есть националисты?

Сами о себе "тризубовцы" так во всяком случае думают. Говорят и пишут. Если можно верить ІНТЕРВ’Ю
з Головним Командиром ВО „Тризуб” ім. С.Бандери
полковником Дмитром Ярошем в звании националистов им не отказывавют и родственные организации:

Перше, абсолютно реальне досягнення – це відпрацювання моделі своєрідної націоналістичної конфедерації, що складається з Організації Українських Націоналістів і ВО „Тризуб” ім. С.Бандери.

(...) Також позитивно розвиваються стосунки „Тризуба” й УНА-УНСО.

(...) На цей день розвиваються контакти на високих рівнях з Організацією Українських Націоналістів (революційною), Молодіжним Націоналістичним Конгресом, Українською Партією, Українською Республіканською Партією тощо.

(...) Найкращим же вшануванням пам’яті наших попередників у боротьбі за державність і свободу нації буде проведення на початку 2009 року ІІ-го конгресу українських націоналістів, на якому буде створено Провід українських націоналістів, прийняті спільні ідейно-світоглядові, концептуальні, програмові документи, закріплені внутрішньо-організаційні постулати і принципи. Такий Конгрес має всі шанси стати початком нової ери націоналізму в Україні та світі.

Так что, примазываются? Если да - то к кому? Мне действительно интересно: кого сегодня в Украине можно считать "настоящим националистом". Спрашивали у Ромко. Его версия - Тимошенко.

[Скептик]

Мы с вами не знакомы, и не переходили на "ты". Потому и "у вас".

А вы за кого меня принимаете?

По главному параметру. Они выделяют нацию как основную движущую силу в государствообразующем процессе. Беспредельничанье - уже следствие, и является одним из радикально-националистических течений. Читайте вашу же статью.
К слову, такой термин как "интегральный украинский национализм" вам знаком? Есть такой зверь. Эти ребята (ну, среднее звено) таковой знают и являются его последователями.

В статье, которую я привел написано "не путать с нацизмом", если не заметили. И там еще приведено определение "нации"... Беспредельщиков там никто не относил в националистам.

[quote=Тугрик;2402650]Разумеется. Исключая вариант, что это будут сознательные провокаторы, т.е. люди, которые делают это с целью сознательной дискредитации идеи. Но это еще надо будет доказать.

А вы уверены что эти люди не являются провокаторами для дискредитации идеи? Откуда такая уверенность?

В свое время я разработал целую классификацию украинского национализма. Там есть место и парням с дубинками, и филосовствующим на форуме эстетам, и ученым-грантоедам, и восторженным девочкам в оранжевых шарфиках. Глупо рассматривать любое явление в одном из его проявлений.
А "Трызуб" просто типичный пример агрессивной националистической организации, легальная деятельность которой недопустима в нормальном человеческом обществе, но осуществляется на Украине при попустительства соверменной пронационалистической власти для запугивания инакомыслящих.

У вас какая ученая степень?))

А вы, почтенный, к националистам изволите себя относить?

Нет, простите. Я не являюсь националистом или патриотом какой-либо державы.

[Тугрик]

В статье, которую я привел написано "не путать с нацизмом", если не заметили. И там еще приведено определение "нации"... Беспредельщиков там никто не относил в националистам.

Послушайте, Тризуб ставит нацию во главе? ставит. Следовательно, националисты. По определению. А то, бепредельщики они или нет - десятый вопрос. Вот скажем гопник в подворотне - он в массе своей не имеет "окраски". Он не постулирует для своего беспредела высокую цель. А эти - постулируют, т.е. они И беспредельщики (я предпочитаю слово "отморозки"), и националисты. Если угодно - национал-отморозки.

А вы уверены что эти люди не являются провокаторами для дискредитации идеи? Откуда такая уверенность?

У нас в стране действует презумция невиновности. И чтобы называть их провокаторами, надо доказать, что они на самом деле патриёты России, и дома, когда никто не видит, носят шапки-шанки с двуглавым орлом, лапти, и поют гимн СССР в туалете. Вот пока это не доказано - их следует считать "настоящими". Вот УНТП - у меня есть сведения о том, что они провокаторы, по крайней мере, что у них есть такие силы в их составе.

У вас какая ученая степень?))

Рядовой необученный. А что?

Нет, простите. Я не являюсь националистом или патриотом какой-либо державы.

А с какой целью вы тогда так старательно ломаете тут копья в защиту украинских националистов?

[Скептик]

Сами о себе "тризубовцы" так во всяком случае думают. Говорят и пишут. Если можно верить ІНТЕРВ’Ю
з Головним Командиром ВО „Тризуб” ім. С.Бандери
полковником Дмитром Ярошем в звании националистов им не отказывавют и родственные организации:.

Ленс, а кауровцы называют себя богомольцами и одновременно открывают секции рукопашного боя. Им можно верить? Причем, в звании богомольцев им тоже многие не отказывают. Значит ли это, что православие представляет собой массу плюющихся старичков, которые готовы нападать на любого, кто скажет, что Кауров - лицемер? Можно ли в этом случае считать православие - деструктивной силой, которую нужно искоренять? Если нет, объясните почему.))

Так что, примазываются? Если да - то к кому? Мне действительно интересно: кого сегодня в Украине можно считать "настоящим националистом". Спрашивали у Ромко. Его версия - Тимошенко.

таки-да примазывются. Вопрос хороший, но ответ есть в определении национализма.
Насчет Тимошенко - рискну посомневаться. Она такой же националист, как Янукович - мученик.

[Тугрик]

Ленс, а кауровцы называют себя богомольцами и одновременно открывают секции рукопашного боя. Им можно верить? Причем, в звании богомольцев им тоже многие не отказывают. Значит ли это, что православие представляет собой массу плюющихся старичков, которые готовы нападать на любого, кто скажет, что Кауров - лицемер? Можно ли в этом случае считать православие - деструктивной силой, которую нужно искоренять? Если нет, объясните почему.))

1. Насколько мне известно, секции открывают не кауровцы, а союзные им казаки.
2. Богомольчество никак не отрицает владения навыками рукопашного боя.
3. В сегодняшней ситуации владение такими навыками, точнее, люди, владеющие такими навыками, необходимы любой организации для самообороны.
4. Ничего деструктивного тут нет. Если вы приведете мне пример, когда сторонники Каурова на кого-то напали и нанесли ему телесные повреждения - может, и соглашусь считать их деструктивной силой

[Скептик]

Послушайте, Тризуб ставит нацию во главе? ставит. Следовательно, националисты. По определению. А то, бепредельщики они или нет - десятый вопрос.

Еще раз прочитайте определение "нации". По-моему вы несколько путаете его с определением национальности.

Кстати.

В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии[15]. Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости. Русская языковая традиция также приравнивает понятие «нация» к этничности. Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия в целом слабо знакома с идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого термина царским и советским режимами[16]. Следствием стала практика подмены терминов, которую в своих целях используют как противники национализма, так и сторонники национальной исключительности.
Проблема усугубляется свойственной национализму размытостью, в силу его опоры на чувства и эмоции. Смысл, вкладываемый разными людьми в одни и те же термины и лозунги, может быть порой противоположным. Так, лозунг «Россия для русских» трактуется одними как претензия этнических русских на исключительные права, а другими как требование, что государство должно служить народу. Историк А. Миллер отмечает, что даже слово «русский» может пониматься как в строго этническом (примордиальном) значении, так и через культурные категории и участие в общей судьбе[16].
В связи с этим некоторые российские исследователи настаивают, что слово «национализм» следует использовать сугубо для обозначения этнонационализма. Другие полагают, что это сделает невозможной коммуникацию научной среды с обществом. Третьи видят выход в идеологической нейтрализации культурных значений базовых слов[17].

У нас в стране действует презумция невиновности. И чтобы называть их провокаторами, надо доказать, что они на самом деле патриёты России, и дома, когда никто не видит, носят шапки-шанки с двуглавым орлом, лапти, и поют гимн СССР в туалете. Вот пока это не доказано - их следует считать "настоящими". Вот УНТП - у меня есть сведения о том, что они провокаторы, по крайней мере, что у них есть такие силы в их составе.

Ну тогда докажите, что "Тризуб" носит дома шаровары и поет в туалете "Ще не вмерла".

Рядовой необученный. А что?

Категории национализма у вас соответствующие?

А с какой целью вы тогда так старательно ломаете тут копья в защиту украинских националистов?

Я ломаю копья только за здравый смысл, а не в поддержку политических сил.

[Скептик]

1. Насколько мне известно, секции открывают не кауровцы, а союзные им казаки.
2. Богомольчество никак не отрицает владения навыками рукопашного боя.
3. В сегодняшней ситуации владение такими навыками, точнее, люди, владеющие такими навыками, необходимы любой организации для самообороны.
4. Ничего деструктивного тут нет. Если вы приведете мне пример, когда сторонники Каурова на кого-то напали и нанесли ему телесные повреждения - может, и соглашусь считать их деструктивной силой

1. На сайте Единого Отечества "продолжался набор в секции рукопашного боя"
2. Странно, но в результате владение навыками рукопашки были применены к журналистам в НАПАДЕНИИ. Может вам подогнать такой факт?
Я имел ввиду считать не сторонников каурова деструктивной силой (это уже доказано), а считать православие деструктивной силой. Смелее - если ,по вашему, "тризуб" - это националисты, а кауровцы - православные и обе эти организации деструктивны, следовательно, (по вашей логике), течения, которые они "исповедуют" тоже можно считать деструктивом, так что ли?

[Тугрик]

Еще раз прочитайте определение "нации". По-моему вы несколько путаете его с определением национальности.

Это как раз не я путаю. Это как раз они путают. современный украинский национализм отождествляет понятия "украинский народ" и "украинская нация", т.е. понятия нации и национальности. При том украинская национальность существует, а нация - нет. Отсюда и все разночтения.

Ну тогда докажите, что "Тризуб" носит дома шаровары и поет в туалете "Ще не вмерла".

Это не надо доказывать. они УТВЕРЖДАЮТ, что являются националистами. Если это не так, они лгут. В соответствии с презумцией, мы должны считать, что они говорят правду, пока не доказано обратное. Вам такой подход знаком?

Категории национализма у вас соответствующие?

Категории у меня - как в книжках пишут. А я спорю с ученым-политологом?
Тогда дайте мне ваше определение идейной окраски "Трызуба".

Может вам подогнать такой факт?

Проше пана.
Только желательно с фактами. К слову, избитый журналист подал заявление в милицию?

[Скептик]

Проше пана.
Только желательно с фактами. К слову, избитый журналист подал заявление в милицию?

http://reporter.com.ua/cgi-bin/view_material.pl?mt_id=16345
http://reporter.com.ua/cgi-bin/view_material.pl?mt_id=16359

Учтите, эта журналистка - моя хорошая знакомая, с которой мы работаем много лет.

Кстати, от кауровцев доставалось и Игорю Столярову, которому довелось быть оплеванным и, между прочим, чуть не досталось и мне.

[Скептик]

Это как раз не я путаю. Это как раз они путают. современный украинский национализм отождествляет понятия "украинский народ" и "украинская нация", т.е. понятия нации и национальности. При том украинская национальность существует, а нация - нет. Отсюда и все разночтения.

Вам еще раз определение скопировать?

Это не надо доказывать. они УТВЕРЖДАЮТ, что являются националистами. Если это не так, они лгут. В соответствии с презумцией, мы должны считать, что они говорят правду, пока не доказано обратное. Вам такой подход знаком?

А если гопники УТВЕРЖДАЮТ, что они являются русофилами? Мы должны считать, что они говорят правду?

Категории у меня - как в книжках пишут. А я спорю с ученым-политологом?

В каких книжках - советских?
Вы спорите с журналистом.

Тогда дайте мне ваше определение идейной окраски "Трызуба".

ксенофобия, агрессивный шовинизм.

[Тугрик]

Очень плохо. Стыдно за моих русских собратьев. Кстати, богомольные бабушки Каурова - это те самые "наши какашки", о которых шла речь. Но в секции рукопашного боя, поверьте мне, набирают не их. И набирают за тем, что когда 30-50 унсовцев влетают в колонну пенсионеров и начинают их избивать, это, простите, не годится. Вне зависимости от того, что это за пенсионеры.

Я имел ввиду считать не сторонников каурова деструктивной силой (это уже доказано), а считать православие деструктивной силой. Смелее - если ,по вашему, "тризуб" - это националисты, а кауровцы - православные и обе эти организации деструктивны, следовательно, (по вашей логике), течения, которые они "исповедуют" тоже можно считать деструктивом, так что ли?

Да не цепляйтесь вы к Каурову. Лучше ЕСМ в пример приведите, я тогда сразу с вами соглашусь без оговорок. Я же не говорю вам, что все националисты деструктивны.
Да, я считаю, что "национализм - это плохо", но не потому, что он деструктивен, а потому в первую очередь, что национализм - интеллектуальная смерть нации.

А если гопники УТВЕРЖДАЮТ, что они являются русофилами? Мы должны считать, что они говорят правду?

Да- пока не доказано обратное.

ксенофобия, агрессивный шовинизм.

Вы будете спорить, если перед каждым из этих слов я поставлю слово "украинский"?

[Скептик]

Очень плохо. Стыдно за моих русских собратьев. Кстати, богомольные бабушки Каурова - это те самые "наши какашки", о которых шла речь. Но в секции рукопашного боя, поверьте мне, набирают не их. И набирают за тем, что когда 30-50 унсовцев влетают в колонну пенсионеров и начинают их избивать, это, простите, не годится. Вне зависимости от того, что это за пенсионеры..

Мне тоже было бы стыдно (я - русский), если бы я не знал, что там в первую очередь не русские собраться, а совершенно случайные люди, которым нравится деструктив. И их национальность может быть любой.
Не суть важно, кого набирают в секции - это просто есть. И есть в организации, которую многие считают богомольной.
То же самое касается УНСО. Я общался с УНСОвиками в Одессе - это не националисты, а обыкновенные силовики-наемники, которые действуют за деньги, а не за идеи.

Да не цепляйтесь вы к Каурову. Лучше ЕСМ в пример приведите, я тогда сразу с вами соглашусь без оговорок. Я же не говорю вам, что все националисты деструктивны.
Да, я считаю, что "национализм - это плохо", но не потому, что он деструктивен, а потому в первую очередь, что национализм - интеллектуальная смерть нации.

Что вы считаете нацией? (не путать с национальностью)

Да- пока не доказано обратное.

Ок, но интересно считать это заочным или все-таки проверить?

Вы будете спорить, если перед каждым из этих слов я поставлю слово "украинский"?

Нет конечно...)

[Тугрик]

Что вы считаете нацией? (не путать с национальностью)

Скептик, я честно говоря не хотел бы начинать сейчас этот спор. Ну, сошлюсь я на Гумилева. Ну, вы мне ответите...
Давайте скажем просто: национализм в качестве государственной политики вредоносен для интеллектуального развития граждан данной страны в духе критического объективизма.

То же самое касается УНСО. Я общался с УНСОвиками в Одессе - это не националисты, а обыкновенные силовики-наемники, которые действуют за деньги, а не за идеи.

И такое тоже есть. С УНСО общался единожды, и мы там очень мало разговаривали.
Хорошо. КУН, ОУН, "Свобода" - это как? Националисты? Или не очень?

Ок, но интересно считать это заочным или все-таки проверить?

Пока не проверено, считать, что это не так. Если это интересно - проверять. Мне честно говоря не особенно интересно, настоящие ли националисты "Трызуб", или делаются. Будем с ними воевать.

Нет конечно...)

Аргументы?

[Скептик]

Скептик, я честно говоря не хотел бы начинать сейчас этот спор. Ну, сошлюсь я на Гумилева. Ну, вы мне ответите...
Давайте скажем просто: национализм в качестве государственной политики вредоносен для интеллектуального развития граждан данной страны в духе критического объективизма.

Это как раз важно. Вот в этом и заключается путаница, когда люди не хотят различать понятий нация и национальность.

И такое тоже есть. С УНСО общался единожды, и мы там очень мало разговаривали.
Хорошо. КУН, ОУН, "Свобода" - это как? Националисты? Или не очень?

"Свобода", с ее деструктивом тоже не является апологетом национализма.
КУН - давно коммерческая структура, которая продвигается в парламент под такой маской (посмотрите на Ивченко и Зварыча).
ОУН - слишком мало сведений и слишком много домыслов и фальсификаций. Спор об ОУН - в отдельной ветке.

Пока не проверено, считать, что это не так. Если это интересно - проверять. Мне честно говоря не особенно интересно, настоящие ли националисты "Трызуб", или делаются. Будем с ними воевать.

Вы определитесь, воевать с Трызубом или с национализмом?))

Аргументы?

Эксплуатация украинской символики, языка. Аргументация "все это делается для Украины".

[Тугрик]

Аргументация "все это делается для Украины".

Ну так я потому и предлагаю вставить слово "украинский"

Вы определитесь, воевать с Трызубом или с национализмом?))

Последовательно, последовательно. Хотя за национализмом я признаю право на жизнь, а за Тризубом- нет. Сначала всяких выродков разгоним, потом на уровне правоприменения защитимся от воинствующих украинизаторов у власти, а затем вступим в вежливую полемику с "тихими" националистами.

[Скептик]

Ну так я потому и предлагаю вставить слово "украинский".

А я где-то сказал, что я против?

Последовательно, последовательно. Хотя за национализмом я признаю право на жизнь, а за Тризубом- нет. Сначала всяких выродков разгоним, потом на уровне правоприменения защитимся от воинствующих украинизаторов у власти, а затем вступим в вежливую полемику с "тихими" националистами.

Ну так и хочу, чтобы вы определились - вы боретесь с национализмом, или все-таки с ксенофобией, а также с глупыми властями?

[Тугрик]

Ну так и хочу, чтобы вы определились - вы боретесь с национализмом, или все-таки с ксенофобией, а также с глупыми властями?

Я уже со всем определился. На сегодня первоочередной тактической задачей является борьба с ксенофобией. Параллельно - верная расстановка властями акцентов по линии "украинизация-гражданское общество".

[Ur]

Есть у меня подозрение, что при отстреле десяти рожков обычным пехотным отделением территориального ополчения - "Тризуб" моментально превратится в "Тридуп".

Почему в Украине возможны такие "Тридупы" и почему не существует территориальных ополчений собственников, как в США - пока загадка...

[yaga]

Кефирную историю в тему для коллекции