Довольны ли Вы результатами выборов?

[m-ilya]

Странно, что тут никто не вспомнил пример армии Израиля. У меня там много друзей и, поверьте, со свободой личности у них все в порядке. Но все их дети и внуки служили или служат в армии, и никто даже не пытался откосить. Так что дело не в свободе личности. Как сказал Жванецкий - "может в консерватории что-то подправить?".

А получится ли подправить так, чтоб с обной стороны армия была совершенно добровольным делом, и чтоб при этом находились желающие служить?

[Тот еще Тип]

А получится ли подправить так, чтоб с обной стороны армия была совершенно добровольным делом, и чтоб при этом находились желающие служить?

В Ираке же кто-то воюет. И никак не призывники-СРОЧНИКИ

[Jorjic]

А получится ли подправить так, чтоб с одной стороны армия была совершенно добровольным делом, и чтоб при этом находились желающие служить?

Думаю, что при нормальном развитии должно произойти некое сближение противоположностей. Я привел пример Израиля, где служба обязательна и откосить от армии считается неприличным. Существуют и контрактные армии в других странах, например США. Это достигается системой льгот для военнослужащих в период службы и особенно после увольнения. Здесь и бесплатная учеба, и льготы при покупке жилья и т.д.

[SWARM]

А получится ли подправить так, чтоб с обной стороны армия была совершенно добровольным делом, и чтоб при этом находились желающие служить?

Желающих поиграть в войнушки и побегать с автоматом всегда будет много .... Особенно если за это еще и платят.

[m-ilya]

Если ты посмотришь на процент смертности по Украине, то придешь к обратному выводу. Сейчас смертность на дорогах на несколько порядков выше смертности в армии.
По сути сейчас на дорогах нашей страны гибнет почти 2 человека в час.

Ну конечно же да, я ни в коем случае не спорю.Гибнет в армии не так уж и много людей, я к тому что в армии, почти не обладая свободой выбора... будучи принудительно туда отправленным... будучи лишенным свободы передвижения... Еще и стать одним из того ничтожно малого количества погибших?!!! Стать одним из насмерть забитых дедами?!!! одним из доведенных до самоубийства?!!! И наконец наверное, не так обидно, если тебя в числе других прошьет очередью из автомата "поехавший крышей" сослуживец?
Эти вопросы имеют один ответ: в армии делать нечего.

Самостоятельность и подчинение почти никак друг с другом не связаны.

Да? ну это наверное так. Ведь можно в стратегических вопросах подчиняться начальнику, а в решении тактических, проявлять самостоятельность и инициативу. Мне трудно судить - начальников у меня нет.

Кроме того, тут дело не в самостоятельности - дело в прекращении опеки.

Вот это я не понимаю. Считаю что причиной прекращения опеки вполне может стать простое желание жить самостьоятельно, и не знаю у кого как, а у меня главной проблемой в этом были родственники, Ух и недовольны они были, что я прекратил их опеку. А армия тут не играла никакой роли.

Ну и получаешь ситуацию в которой в армии остаются только те, для кого эти ценности не важны. В конечном итоге там соберется достаточное число подонков которые захватят власть в стране.

Ого, а зачем в армии люди, которые высшей ценностью признают свободу совести и личности? Все кто не придают этой философии первостепенное значение не становятся автоматически подонками- нормальные люди, пусть служат если им это подходит... Вот я не пошел в армию, и с армией ничего страшного не случилось.

Опять-же не аргумент - "свобода совести и личности" с армией никак не конфликтуют. Оружие как таковое не зло - зло может заключаться только в том, кто его применяет. При любых раскладах ценящий свободу совести и личности не на словах, а на деле должен уметь эту свободу защитить.

О... тут Вы затронули сложнейшую философскую проблему.
Обретение свободы начинается с понимания принципа:не преступай свободу другого человека. Уважая свою свободу - уважаешь и чужую.
Любые конфликты в первую очередь надо решать мирным путём, можно "бряцать оружием", но умный решит конфликт мирным путём, а мудрый не имеет конфликтов. Поэтому если для защиты своей свободы понадобилось применение оружия, это оценка "2", и завтра родителей в школу.

Хм... Наивное детя "демократии"?
Подчиняешься командиру не потому, что это такова система, а потому, что в случае боевых действий (да и не только) тебе надо в первую очередь выжить. А для того, чтобы выжить тебе надо как-то взаимодействовать с остальной частью армии. Так вот средство этого взаимодействия - твой командир (обрати внимание, командир это не звание и не титул!).
Ну и кроме того, командир обычно это кадровый военный и ему лучше знать как обращаться с такой весьма не безопасной вещью как оружие. Если ты не в курсе - УСТАВ пишется кровью .

Я писал, что право приказывать должно быть подтверждено высокими личными качествами командира. Имел ввиду - и моральными и профессиональными. Много говорилось о бессмысленных жертвах во время Великой Отечественной войны, это тот случай, когда устав ПИШЕТСЯ КРОВЬЮ. Когда же командир Человек "с большой буквы", то...
собственно сколько таких в армии? Вот я и говорю, что в армии делать нечего. Не всем, наверное кому нибудь даже крайне необходимо. Вы видите как диаметрально противоположно мы с Вами расставляем акценты, может быть Вам и нужно было побывать в армии, мне нет в этом необходимости. Я обошелся без армии, и рад что армия не пострадала от этого - все довольны, что же ещё надо?

[Кот Да Винчи]

Зачем что -то просить, если это можно купить? Зачем что -то покупать, если оно завтра само перегрызется между собой и со скулом приползет на коленях?

Пока что Янукович ползёт к Ющенко на коленях. Это факт. Прискорбный для некоторых, но факт.

[ZagreY]

Пока что Янукович ползёт к Ющенко на коленях. Это факт. Прискорбный для некоторых, но факт.

Богатырева вчера отжигала

еще до выборов и сразу после них - поливала юща по полной, как стало ясно что с мандатами лажа - гавно полилось усиленней. Тут ющ устраивает чудо-провокацию своим заявлением , и все какие нафик идеи какой язык, какие шахтеры, ПР заявляет о том какой у нас мега умный президент, как он хорошо понимает ситуацию ( что нельзя ПР от кормушки отодвигать) бла бла бла.... и та же Богатырева превозносит до небес Юща
И тут такой обломс - следующее пояснение дескать чуваки, вы меня не так поняли, я вам про коалицию базарю....... тут идет пауза и новый стеб......но блин портфелики вам дать можно все таки....и снова ПР в экстазе алилуя по миру нас не пустят - )

[Профессионал]

Пока что Янукович ползёт к Ющенко на коленях

Правда?! Кстати, а если таки ползет и доползет, что тогда скажете?

[шура балаганов]

Правда?! Кстати, а если таки ползет и доползет, что тогда скажете?

Однако ж,спичей в стиле "Мы остановим оранжевую заразу" или "Что нам делать с оранжевыми?Ась?Мочить?" тоже не слыхать.
У вас есть хоть тень сомнения в том,что ПР гордо откажется от альянса с оранжевыми?У меня - нет.

[Кот Да Винчи]

Правда?! Кстати, а если таки ползет и доползет, что тогда скажете?

Пусть доползёт сначала.
Кстати, анекдот. Успеет- не успеет, гадал водитель автобуса, наблюдая в зеркало заднего вида гражданина, бегущего к задним дверям. Не успел... - заключил он захлопывая перед носом несостоявшегося пассажира двери.

[ЦинИк]

Пока что Янукович ползёт к Ющенко на коленях. Это факт. Прискорбный для некоторых, но факт.

Если бы вы знали Кот, как вы ошибаетесь ! Ющенко ,сейчас заложник крупного бизнеса. Вот он и мечется между умными и красивыми.... (шепотом в мохнатое ухо) У него обязательства перед Ахметовым, но ведь нужно сохранить хорошую мину ...(при известной игре...)

[Artem_Kiev]

я к тому что в армии, почти не обладая свободой выбора... будучи принудительно туда отправленным... будучи лишенным свободы передвижения... Еще и стать одним из того ничтожно малого количества погибших?!!! Стать одним из насмерть забитых дедами?!!! одним из доведенных до самоубийства?!!! И наконец наверное, не так обидно, если тебя в числе других прошьет очередью из автомата "поехавший крышей" сослуживец?

О, да! Намного круче разбиться в смятку где нибудь на шоссе прихватив за компанию на тот свет еще десяток человек?!!! Или сгореть заживо в собственной постели от окурка после бурной вечеринки?!!! Или нарваться на нож в драке?!!!
Зато как почетно и с какой помпой .

Да? ну это наверное так. Ведь можно в стратегических вопросах подчиняться начальнику, а в решении тактических, проявлять самостоятельность и инициативу. Мне трудно судить - начальников у меня нет.

У тебя начальники почти наверняка есть. Начальник это тот кто платит и выставляет требования по качеству и срокам выполнения работы.
Узнал? Ах да, ты их иначе называешь...

Ого, а зачем в армии люди, которые высшей ценностью признают свободу совести и личности?

Ну наверное, что-бы "дедушек" (которые такие-же подростки, но на год старше) стало меньше.

Все кто не придают этой философии первостепенное значение не становятся автоматически подонками- нормальные люди, пусть служат если им это подходит...

А с чего вдруг "автоматически"? Я сказал "достаточное количество". Перечислить страны в которых власть захватывали военные в результате военного переворота?

О... тут Вы затронули сложнейшую философскую проблему.
Обретение свободы начинается с понимания принципа:не преступай свободу другого человека. Уважая свою свободу - уважаешь и чужую.

Угу. А находясь на 10 этаже горящего здания, с которого по одному людей снимают вертолетом, вместе с двумя десятками таких-же свободных людей возьмешь ли ты в руки лежащий пистолет?

Любые конфликты в первую очередь надо решать мирным путём, можно "бряцать оружием", но умный решит конфликт мирным путём, а мудрый не имеет конфликтов. Поэтому если для защиты своей свободы понадобилось применение оружия, это оценка "2", и завтра родителей в школу.

Выше приведен пример. Исходно - кто первый улетит, тот точно спасется, кто последний останется - точно сгорит. И часики тикают (в смысле огонь горит)...
Так возьмешь ли в руки пистолет?

А может более реальную историю рассказать?
Горит дом. Офисный этаж. Пожарных лестниц (не смотря на требования) нет. Приезжает машина с лестницей и ... начинает снимать людей из окна кабинета директора в той части, в которой нет даже задымления, а в это время чуть с другой стороны здания люди из уже горящих комнат выпрыгивают так и не дождавшись помощи.
Отмотаем ситуацию чуть назад (к моменту приезда пожарных). Автомат возьмешь? Или твой вариант?

Я писал, что право приказывать должно быть подтверждено высокими личными качествами командира. Имел ввиду - и моральными и профессиональными.

Ну как сказать - люди в армии на самом деле не сильно отличаются от тех, кто за ее пределами. Особенно до начала боевых действий. И очень часто человек "с высокими личными качествами" просто не способны командовать (бывает с детства заскок на теме подчинения приказам).

Много говорилось о бессмысленных жертвах во время Великой Отечественной войны, это тот случай, когда устав ПИШЕТСЯ КРОВЬЮ.

На самом деле - бессмысленные были только в самом начале войны.

Когда же командир Человек "с большой буквы", то...

...он точно так-же угрохает армию в ближайшем овраге.
В армии ядро обеспечивающее ее выживание это не "Человеки", а простые "трудяги-офицеры" занимающиеся нудной ежедневной работой (чаще всего очень далекой от боевой).
Не, "Человек с большой буквы" конечно помогает, но обычно только в качестве мифа при воспитании личного состава.

Я обошелся без армии, и рад что армия не пострадала от этого - все довольны, что же ещё надо?

Ну, будем надеяться, что армия Украины в ближайшие 25 лет не понадобится . Иначе Вам придется придумать еще одну причину зачем она Вам не нужна.

[Artem_Kiev]

У вас есть хоть тень сомнения в том,что ПР гордо откажется от альянса с оранжевыми?У меня - нет.

А на кой "гордо отказываться"? Почему не согласиться на своих условиях. Например при условии, что президент снимет лапу с тех законопроектов на которые он ее наложил.
Ведь все равно меньше всего в коалиции хочет быть БЮТ. А значит и условия ПР оранжевые примут обязательно.
ЗЫ. По принципу - "лучше синица в руках..."

[шура балаганов]

А на кой "гордо отказываться"? Почему не согласиться на своих условиях. Например при условии, что президент снимет лапу с тех законопроектов на которые он ее наложил.
Ведь все равно меньше всего в коалиции хочет быть БЮТ. А значит и условия ПР оранжевые примут обязательно.

А на той,что "послидовный".Газетку дать почитать?
Враг с денежным мешком - друг?

[Профессионал]

У вас есть хоть тень сомнения в том,что ПР гордо откажется от альянса с оранжевыми?У меня - нет.

Они всегда заявляли, что готовы на ЛЮБОЙ альянс. Даже с Тимошенко.

[Pronchita]

И что дали выборы? Как был бардак, так и остался. А денег сколько ушло в "закрома родины". Богатая страна Украина!

[m-ilya]

О, да! Намного круче разбиться в смятку где нибудь на шоссе прихватив за компанию на тот свет еще десяток человек?!!! Или сгореть заживо в собственной постели от окурка после бурной вечеринки?!!! Или нарваться на нож в драке?!!!
Зато как почетно и с какой помпой.....

Я очень извиняюсь, но по моему, мы далеко ушли от темы этой ветки, с удовольствием продолжу нашу дискуссию, если это будет происходить в специально созанной теме.

[TEAC]

И что дали выборы? Как был бардак, так и остался. А денег сколько ушло в "закрома родины". Богатая страна Украина!

нужен Сталин, ну хотя бы "Свобода" или ПСПУ

[Angelinushka]

нужен Сталин, ну хотя бы "Свобода" или ПСПУ

Вот Вы шутите, а есть люди, которые действительно так считают. И это ужасно.

[АТ]

Лично я доволен. Я ж говорил, что с этих выборов ничего толкового не будет.